ADSL.Kirov.Ru

Сообщества => Книги => Тема начата: asterblitt от 22 Март 2008, 23:16:17



Название: Философия.
Отправлено: asterblitt от 22 Март 2008, 23:16:17
Философия-любовь к мудрости.
Люди, изучающие философию, уравновешены, спокойны и мудры.
В процессе самопознания они открывают необычные точки зрения на некоторые вещи.
Как вы относитесь к современным и древним мудрецам и к философии в целом.
Просьба воздержаться от форумского и чатского лексикона.(т.е. слов вроде "зачот" "аффтар" и т.д.)
Просьба писать разборчиво, не сокращая. Вас никто не торопит. Вам здесь всегда рады. Не портите мнение о себе здесь. Для этого есть другие темы.
Просьба воздерживаться от смайлов. Все-таки мы разговариваем на языке богатом словами более достойными.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Мяф-Мяф^_^ от 23 Март 2008, 01:23:12
после изучения философии в инсте и кое-как сданного экзамена--даже думать о ней нехочется! *scare*


Название: Re: Философия.
Отправлено: gamer от 23 Март 2008, 01:24:29
Читаю Ницще и некоторых других философов, их труды


Название: Re: Философия.
Отправлено: Pease_Duke от 23 Март 2008, 01:28:07
Наша историчка сказала что философия-муть.Как она после этого будет учить детей, зная что на ней несмываемое пятно позора?Философия- это круто.не изучаю, но интересоваться начал лет с 12-13, хотя не все мог понять.щас легче :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: *Alfa Romeo* от 23 Март 2008, 11:37:01
Изучал философию одного автора,точнее его философский подход к некоторому роду занятий!
да и сам люблю пофилософствовать :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Vesn@ от 23 Март 2008, 11:51:17
я люблю пофилософствовать, но наедине с собой...
нечасто выношу свои мысли на всеобщее обсуждение...

а философов люблю почитать... в индийской, например, есть очень интересные идей... а так читаю немецких.


Название: Re: Философия.
Отправлено: LirettaRei от 23 Март 2008, 12:16:41
Философия - вещь полезная. Путь к самосовершенствованию. К познанию мира, открытию новых реальностей. Я люблю философию.


Название: Re: Философия.
Отправлено: GANC от 23 Март 2008, 16:31:51
а на фтп есть какие-нить книги по философии?


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 23 Март 2008, 18:50:35
Есть труды Платона.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Лис О`Кай от 23 Март 2008, 18:56:37
У Сапковского есть интересная цитата про философию... Жалкие попытки моркови разгадать окружающую природу, когда дождь - это Великая Созидающая Сила, а извечный конфликт Корня и Ботвы волнует миллионы... Трезвая мысль.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Emptiness от 23 Март 2008, 20:58:34
Моя первая филосовская сказка была "Маленький Принц" ;D



Название: Re: Философия.
Отправлено: Sventovit от 23 Март 2008, 21:00:07
Сейчас философ-почти ругательство.
В античности-развитый человек.Философия хороша, когда целесообразная.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Doomer от 24 Март 2008, 12:49:58
Однажды мне выпал случай прочитать удивительную книгу Элифаса Леви (окультный философ, Массон) Либер 312. Книга кажеться очень редкая, но если попадеться советую.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 24 Март 2008, 12:52:52
Сама по себе философия интересна, но когда её изучаешь не для оценки, а для себя. У меня получилось так, что я её изучал именно для оценки и поэтому впечатления не очень :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Machine от 24 Март 2008, 17:56:50
философия позволяет не только иначе посмотреть на некоторые вещи, но и разобраться в самом себе! ;)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Нарисованный Мальчик от 24 Март 2008, 23:17:56
Многие здесь ответившие пишут - "филосифия нравится, но не изучаю", мне вот интересно стало, а что же вообще уважемые посетители форума понимают под словом философия?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 25 Март 2008, 09:38:42
Многие здесь ответившие пишут - "филосифия нравится, но не изучаю", мне вот интересно стало, а что же вообще уважемые посетители форума понимают под словом философия?
Философия - это первая наука, которая возникла у людей в 6-5 в. до н.э. после того, как человек стал выделять себя из космоса.
По определению Философия - это особая система знаний об окружающем мире и месте человека в нём. Дословно переводится как любовь к мудрости. А вобще для кого-то пъяные разговоры считаются философией, а для кого-то - это стиль жизни.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 25 Март 2008, 09:55:55
Философ - это тот, кто разговаривает с Богом без посредников. Имхо.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 25 Март 2008, 09:59:19
Философ - это тот, кто разговаривает с Богом без посредников. Имхо.
Чо-то ты как-то уже в религию улез. Это в большей мере относится к священнослужителям.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 25 Март 2008, 10:03:06
Бог для меня это не крикливый дядечка в белом халате, а Вселенский разум, сама Вселенная. Хаос, если угодно. 


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 25 Март 2008, 10:06:01
Бог для меня это не крикливый дядечка в белом халате, а Вселенский разум, сама Вселенная. Хаос, если угодно. 
Ну если рассуждение идёт с этой точки зрения, то да. Наверно ты себя относишь к материалистам? Или я путаю?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 25 Март 2008, 10:07:00
Да нет, я как раз идеалист до мозга и костей. Просто у меня идеи своеобразные...


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 25 Март 2008, 23:37:55
Существование Бога не является поводом возносить ему хвалы.
Было множество философов, не верящих в Бога.
И вообще мысль про то, что философ-человек, общающийся с богом некорректна.
Философ как раз только своим разумом постигает непостижимое!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 25 Март 2008, 23:43:50
Цитата: Бог для меня это не крикливый дядечка в белом халате, а Вселенский разум, сама Вселенная. Хаос, если угодно. Так что тут речь не именно о Боге шла.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Knopo4ka от 26 Март 2008, 01:00:48
Хотелось бы изучать ,но нет возможности...
Я считаю, что это очень интересно и познавательно...
Но мне кажется, что в каждом человеке есть частичка философа...
Мы всё таки люди, мы умеем размышлять, чувствовать, выбирать, ценить и так далее :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bit`rein от 26 Март 2008, 01:07:15
Хотелось бы изучать ,но нет возможности...
Я считаю, что это очень интересно и познавательно...
Но мне кажется, что в каждом человеке есть частичка философа...
Мы всё таки люди, мы умеем размышлять, чувствовать, выбирать, ценить и так далее :)
Возможность есть, особенно в наше время. Займись например самообразованием в таком направлении как философия. Литературы сейчас везде много. Всё в твоих руках!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Knopo4ka от 26 Март 2008, 01:53:10
Возможность есть, особенно в наше время. Займись например самообразованием в таком направлении как философия. Литературы сейчас везде много. Всё в твоих руках!
Ну да, книги конечно- это немалая помощь для изучения каких нибудь наук...
Но наверное больше мы узнаем из жизни... Глядя со стороны иль участвуя мы учимся, что то познаем, набираемся опыта, находим главное, начинаем к чему то стремится


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 26 Март 2008, 09:18:33
Существование Бога не является поводом возносить ему хвалы.
Было множество философов, не верящих в Бога.
И вообще мысль про то, что философ-человек, общающийся с богом некорректна.
Философ как раз только своим разумом постигает непостижимое!
Я убеждён, что каждый мыслящий человек изобретает для себя СВОЕГО Бога. Просто для обывателей некоторые боги гениев слишком похожи на безбожие.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 26 Март 2008, 10:25:52
Я убеждён, что каждый мыслящий человек изобретает для себя СВОЕГО Бога. Просто для обывателей некоторые боги гениев слишком похожи на безбожие.
Во-первых, про бога, можно и в религию писать, то есть, вот сюда-http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44682.0 (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44682.0)(можно, но не обязательно)
Во-вторых, что вы подразумеваете под изобретением своего Бога?
Вообще-то это грех (для православных людей), нарушение первой библейской заповеди!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 26 Март 2008, 10:31:41
А я не православный человек. Я дзэн буддист, а там прямо говорится:
Чтобы следовать по пути:
смотри на мастера,
подражай мастеру,
иди с мастером,
видь сквозь мастера,
стань мастером.
Под имзобретением собственного Бога я подразумеваю соприкосновение личности и универсума и произведённый посредством этого прикосновения отпечаток универсума в личности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: unprecedented от 26 Март 2008, 10:48:25
философия банальна, но я бы хотел чтоб у меня был такая дисциплина!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 26 Март 2008, 10:58:46
Если для тебя Ницше и Кант, Фейербах и Шопенгауэр банальны, то это либо эпотаж, либо твой ум слишком слаб, дабы осознать их оригинальность!


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 27 Март 2008, 01:19:05
люблю ее. особенно европейцев. те, кто про сознание. но знаю мало, а должен больше.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Март 2008, 13:18:41
Говорится, что каждый философ должен иметь свою, отличную от других точку зрения, иначе его нельзя называть философом в полном смысле этого слова  :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Март 2008, 17:10:43
Говорится, что каждый философ должен иметь свою, отличную от других точку зрения, иначе его нельзя называть философом в полном смысле этого слова  :D
Вот вам загадка - цитата Хайдеггера из "Бытие и время":
“заступание обнажает присутствию затерянность в ч е л о в е к о-самости и ставит его перед возможностью, без первичной опоры на озаботившуюся заботливость, быть самим собой, но собой в страстной, отрешившейся от иллюзий л ю д е й, фактичной, в себе самой уверенной и ужасающейся с в о б о д е к с м е р т и"
Вопрос: о чем здесь говорится?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Doomer от 27 Март 2008, 17:11:54
Говорится, что каждый философ должен иметь свою, отличную от других точку зрения, иначе его нельзя называть философом в полном смысле этого слова  :D

угу, лично я согласен =)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Март 2008, 18:12:58
Вот вам загадка - цитата Хайдеггера из "Бытие и время":
“заступание обнажает присутствию затерянность в ч е л о в е к о-самости и ставит его перед возможностью, без первичной опоры на озаботившуюся заботливость, быть самим собой, но собой в страстной, отрешившейся от иллюзий л ю д е й, фактичной, в себе самой уверенной и ужасающейся с в о б о д е к с м е р т и"
Вопрос: о чем здесь говорится?
Gheorgich, промтом переводил?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Mega_Therion от 27 Март 2008, 18:31:23
Вот вам загадка - цитата Хайдеггера из "Бытие и время":
“заступание обнажает присутствию затерянность в ч е л о в е к о-самости и ставит его перед возможностью, без первичной опоры на озаботившуюся заботливость, быть самим собой, но собой в страстной, отрешившейся от иллюзий л ю д е й, фактичной, в себе самой уверенной и ужасающейся с в о б о д е к с м е р т и"
Вопрос: о чем здесь говорится?
О познании самого себя?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Март 2008, 18:57:37
Gheorgich, промтом переводил?
Мартин Хайдеггер Бытие и время. Перевод с немецкого В.В. Бибихина. Харьков: Фолио, 2003. В книге 503 страницы, цитата взята с 302 страницы.
О познании самого себя?
Здесь говорится о том что человек, представив себе возможность смерти в каждый момент времени, способен стать самим собой настоящим, каков есть на самом деле, внутренне освободиться.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Март 2008, 19:46:41
Мартин Хайдеггер Бытие и время. Перевод с немецкого В.В. Бибихина. Харьков: Фолио, 2003. В книге 503 страницы, цитата взята с 302 страницы.Здесь говорится о том что человек, представив себе возможность смерти в каждый момент времени, способен стать самим собой настоящим, каков есть на самом деле, внутренне освободиться.
Ну что ж, звучит вполне разумно. Я действительно не есть это смертное тело, которое может умереть в любой момент времени. Без понимания этого я не смогу стать самим собой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Март 2008, 19:55:09
Ну что ж, звучит вполне разумно. Я действительно не есть это смертное тело, которое может умереть в любой момент времени. Без понимания этого я не смогу стать самим собой.
Да. И для того чтобы это понять не нужно быть высоколобым экзистенциалистом, это одна из самых низких ступенек в религиозном опыте (хотел написать низколобых рыбаков, но одумался) средневековой крестьянки.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 27 Март 2008, 22:00:44
Надо ли говорить что хайдегерровская мысль используется вами, Георгич и prishel, как инструмент бытия-к-новому-бытию (духовному изменению, измерению). Сохраняя автору верность надо признать что говорил он совсем не о том, о чем prishel в посте
Цитировать
Ну что ж, звучит вполне разумно. Я действительно не есть это смертное тело, которое может умереть в любой момент времени. Без понимания этого я не смогу стать самим собой.

такая трактовка софистична. Именно понимание смертности и приводит к открытию. Неужели я не прав? Оттчего Георгич привел цитату? совсем не зря. Перескок от М.Х. к религиозному взгляду на М.Х. заключается, как мне кажеться в том, что возможность иного существования на прямую связанного с текущим. Именно это теоретически должно бударажить текущее бытие и раскрывать экзистенцию. Но всяких экзист. учение такой методологией не пользуется предлагая контрастность ускальзающего в Ничто и существующего, как прозревающий фактор. По сути в благости чистого ступания по пути включения тоже есть опастности невидения чистого бытия. Кажеться, об этом размышляли буддисты со своими народившимися в мир но непомнящими первичности ничто богами  ??? 
Цитировать
средневековой крестьянки.
почему то вспомнился Декамерон. И в ярчайшей постановке Пазолини тоже. ;D ;D
вот уж точно были озадачены бытием-для-смерти)))
а для большинства крестьянок наверное все сводилось к следующему /из того же Б.и В. Марина Х./:
Цитировать
Настоящее  рассмотрение  остается  ограничено  анализом
удостоверившегося-бытия  относительно  смерти,  представляющего  в  конечном
счете отличительную достоверность присутствия.
     Обыденное   присутствие [cмерти - c.d.],    большей   частью    прячет    самую   свою,
безотносительную и не-обходимую возможность своего бытия. Эта  фактичная  тенденция   скрытия  подтверждает   тезис:  присутствие  как
фактичное   существует  в   "неистине*".   Тогда
достоверность, принадлежащая  такому  скрытию  бытия  к смерти, должна  быть
неадекватным принятием-за-истину, а  не скажем  неудостоверенностью в смысле
сомнения. Неадекватная достоверность держит то, в чем уверена, в  скрытости.
Когда "люди" понимают  смерть как встречающее в мире событие, то относящаяся
сюда достоверность не затрагивает бытия к концу.
* неистина у него закрытость сущего, т.е. обезличенность от бытия, от шагания и бытийствования, бегствах. так ли? ???
зы
зубодробительный человек этот Мартин, поэтому если кто-то плавает в академических трактовках его языка прошу поправлять.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 28 Март 2008, 14:55:30
Кажеться, об этом размышляли буддисты со своими народившимися в мир но непомнящими первичности ничто богами  ???
Два Хайдеггера сразу - это уже слишком. О чём размышляли буддисты мне более понятно - им можно отвечать. Тезис философии Веданты - из ничто не может появиться нечто. Не-бытие не может быть реальностью по той простой причине, что реальность - это то, что есть, а не то, чего нет. Копенгаген?  Ничто означает полное отсутствие чего-либо. Оно не существует.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 28 Март 2008, 22:42:09
Цитировать
Сохраняя автору верность надо признать что говорил он совсем не о том, о чем prishel в посте
Да, prishel несколько окрасил хайдеггеровский экзистенциальный набросок собственного бытия к смерти в религиозные тона, смысл цитаты поменялся. Я сказал: "Да", потому что без этой перчинки баварский маг слегка пресен, имхо. Религиозная мысль ярче в своем отношении к смерти. И в понимании подлинности и неподлинности бытия.
Цитировать
* неистина у него закрытость сущего, т.е. обезличенность от бытия, от шагания и бытийствования, бегствах. так ли?
Насколько я понимаю да. Хайдеггер призывал к онтологическому пониманию Истины, как Истины Бытия и  неистинность у него есть сокрытость. Примерная цепочка: допущение бытия одновременно есть  укрытие. Свобода является частью раскрытия сущего как такового. В экзистентной свободе нашего человеческого наличного бытия  укрывается сущее в целом, в ней есть сокрытость, т.е. неистина.
Ничто означает полное отсутствие чего-либо. Оно не существует.
Мы можем помыслить ничто как возможность. Обозначить его словом. Ничто приобретает права в реальности. И при этом, конечно, несуществует. Или существует? ???


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 28 Март 2008, 23:02:47
Мы можем помыслить ничто как возможность. Обозначить его словом. Ничто приобретает права в реальности. И при этом, конечно, несуществует. Или существует? ???
А как Хайдеггер думает?.. Мы можем помыслить треугольник на плоскости с суммой углов <> 180. Существует ли он? - Да, в уме невежды.  8) Приобретает права в реальности? Нет. В реальности его нет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Vesn@ от 28 Март 2008, 23:06:25
а есть тут у кого нибудь биография ницше?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dziga от 29 Март 2008, 09:52:32
Пожалуйста:
Цитировать
Ницше родился 15 октября 1844 г. в Рёккене (недалеко от Лейпцига, восточная Германия), в семье лютеранского пастора Карла Людвига Ницше (1813—-1849). Во время обучения в гимназии проявил значительные способности к филологии и музыке. В 1864-69 Ницше изучал теологию и классическую филологию в Боннском и Лейпцигском университетах. В этот же период познакомился с сочинениями Шопенгауэра и стал поклонником его философии. На развитие Ницше также благоприятно повлияла дружба с Рихардом Вагнером, продолжавшаяся многие годы. В возрасте 23 лет был призван в прусскую армию и зачислен в конную артиллерию, но, получив травму, демобилизовался.

Ницше был блестящим студентом и приобрёл прекрасную репутацию в научных кругах. Благодаря этому он уже в 1869 году получил должность профессора классической филологии Базельского университета (в возрасте всего 25 лет). Там он проработал около 10 лет, несмотря на многочисленные болезни. Вопрос о гражданстве Ницше до сих пор вызывает острые разногласия. Согласно одним источникам, он оставался лицом без гражданства после отказа от гражданства Пруссии в 1869 году; однако другие источники утверждают, что Ницше стал гражданином Швейцарии.
Материал из "Википидии", свободной энциклопедии.
В 1879 году Ницше был вынужден уйти в отставку по состоянию здоровья. В 1879-89 годах он вёл образ жизни независимого писателя, переезжая из города в город, и создал в этот период все свои основные произведения. Лето Ницше обычно проводил в Швейцарии (в окрестностях горы Санкт-Мориц (Граубюнден), а зиму в итальянских городах Генуя, Турин и Рапалло и французской Ницце. Он весьма бедно жил на пенсию по инвалидности от университета Базеля, но также получал финансовую помощь от своих друзей. Доходы Ницше от публикации своих произведений были минимальными. Популярность пришла к нему лишь после смерти.

Творческая деятельность Ницше оборвалась в 1889 г. в связи с душевной болезнью (ядерная «мозаичная» шизофрения). Возможно, болезнь была вызвана сифилисом, но её предыдущее течение было нетипичным для сифилиса. С тех пор Ницше проживал в Германии, где о нём заботились мать и сестра. Скончался 25 августа 1900 г. в психиатрической лечебнице в Веймаре.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 29 Март 2008, 19:03:51
Цитировать
Тезис философии Веданты - из ничто не может появиться нечто.
за буддистов не отвечу, не готов. Но уточнить могу, что их ничто - суть отрицательное видиние первопричинности, которая подвергается причинности тоже. Т.е. как бы причина за причиной причиной погоняет и нащупанный главный столп сущестования всего есть ошибка - конструкции бесконечно ветвисты. Ничто в этом смысле вселенский принцип бегущей между перегородок относительности.
Цитировать
В экзистентной свободе нашего человеческого наличного бытия  укрывается сущее в целом, в ней есть сокрытость, т.е. неистина
согласен. дык, бытие с экзи ситуациями - вот и выход на истинность.
Цитировать
Ничто приобретает права в реальности. И при этом, конечно, несуществует. Или существует?
это ускользающая штука, но вмонтированная в человека - лезет отто всюду. Люди могут ее чувствовать, а Бог? А эдемский человек с его объективизмом. Похоже, они его потеряют) потерять ничто ;D  
Цитировать
спасибо большое, хотя мало нового, конечно. вот только одно: он что ещё и сифилисом болел?
темная история. Есть версии что умереть ему помогли


Название: Re: Философия.
Отправлено: Vesn@ от 29 Март 2008, 19:05:40
 темная история. Есть версии что умереть ему помогли
ммм... интересно... только смысл...кому мешал бедный сумасшедший философ... ???


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 29 Март 2008, 20:19:46
за буддистов не отвечу, не готов. Но уточнить могу, что их ничто - суть отрицательное видиние первопричинности, которая подвергается причинности тоже. Т.е. как бы причина за причиной причиной погоняет и нащупанный главный столп сущестования всего есть ошибка - конструкции бесконечно ветвисты. Ничто в этом смысле вселенский принцип бегущей между перегородок относительности.согласен. дык, бытие с экзи ситуациями - вот и выход на истинность.это ускользающая штука, но вмонтированная в человека - лезет отто всюду. Люди могут ее чувствовать, а Бог? А эдемский человек с его объективизмом. Похоже, они его потеряют) потерять ничто ;D  темная история. Есть версии что умереть ему помогли

"Ничто" не существует просто семантически. Если мы не хотим недоразумений, надо прежде всего позаботиться о точном словоупотреблении. Вот в данном случае - если речь о вселенском принципе - это уже не ничто. Это принцип, у которого есть носитель - Вселенная. Раз это не ничто, о нём можно говорить. Но буддисты, как я понял из твоего объяснения, хитрые. Они говорят, что причинность бесконечна. Поэтому на этот принцип выйти невозможно. И чтобы избежать объяснений, его называют ничего не значащим словом "ничто".
Веды утверждают, что реальность не создаётся. Она существует вечно. Цепь причин и следствий начинается с таттвы, вечной истины - Кришны и Его энергий. Всё вечно, всё есть васту, реальность. Что касается цепи материальной причинности, то это цепь сотворения, поддержания и покоя, а не цепь возникающих друг из друга реальностей. Мы видим, что нет никакой необходимости вводить таинственное "ничто", о котором невозможно что-либо сказать, так как оно "ускользает".
Если "ничто" нет, что же чувствуют люди (надо понимать, экзистенциалисты)? Согласно ведам, они чувствуют иллюзию. Илюзия существует, но она нереальна. Не-бытие - нереально. Как я уже объяснял, есть только бытие. Само собой, что для Бога иллюзии нет. Но он не переживает об этом. Цель самоосознания - избавиться от иллюзии и выйти на реальность. Не на "ничто".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 29 Март 2008, 22:56:45
Люди могут ее чувствовать, а Бог? А эдемский человек с его объективизмом. Похоже, они его потеряют) потерять ничто
Бог вне времени, поэтому для него нет ускользания. Христиане считают, что в будущей жизни, после всеобщего воскресения, времени уже не будет. Так что ускользания в подлинно реальном мире для людей не существует также.
А как Хайдеггер думает?.. Мы можем помыслить треугольник на плоскости с суммой углов <> 180. Существует ли он? - Да, в уме невежды.  8) Приобретает права в реальности? Нет. В реальности его нет.
Для МХ явленный и неявленный миры едины, Бытие выражение Небытия. Вот что он пишет в "Европейском нигилизме":"Ничто не составляет, собственно, даже антонима к бытию, а изначально принадлежит и его сущности" Еще про "существует ли ничто": "...но, может быть, это беспредметное все-таки неким образом есть в том смысле, что им определяется существующий характер бытия"
То есть для МХ, насколько я его понял, Небытие не отрицание Бытия, это избавление от антиномий, противоречий, фиктивности, возможность прорваться к Свободе. Мне в этом видится (вслед за некоторыми греками) перекличка с православной апофатикой (куда я без религии?).
Цитата из Максима Исповедника:"Не думай, что божество есть и что оно не может быть познано. Но думай, что оно не есть. Поистине таково знание в незнании... Надо понять так же, что Бог – ничто: он не есть ничто из того, что есть сущее"


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 30 Март 2008, 00:06:27
Если я уловил, МХ и МИ бытием называют то, что в Ведах называется иллюзией. А для того, чтобы подчеркнуть разницу иллюзии и реальности и для обозначения реальности, как основы иллюзии, используют слова "ничто" и "небытие" ( наделяя их смыслом по своему усмотрению). Т.е. такой перевернутый взгляд.
Для МИ ничто - это Бог - пусть, хотя и звучит странно. Для МХ в ничто тоже заключается какая-то основа мира. Ладно. Но к свободе-то он прорвался или как?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 30 Март 2008, 00:38:43
Для МИ (и для православных) Бог есть ничто из того, что есть в наличии. Апофатическое богословие говорит о тайне Бога через отрицание тех признаков, которых не может быть у Божества: "Это не приложимо к Богу, это не Бог, и это не Бог" и т.п.
Цитировать
Ладно. Но к свободе-то он прорвался или как?
Я думаю, что свободу МХ понимал как необремененность, уход от тисков, просветленность. Поэтому затруднительно сказать прорвался или нет. Стоя на краю Ничто человек ощущает аромат Свободы, а что дальше неясно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 06 Апрель 2008, 23:57:50
Два Хайдеггера сразу - это уже слишком. О чём размышляли буддисты мне более понятно - им можно отвечать. Тезис философии Веданты - из ничто не может появиться нечто. Не-бытие не может быть реальностью по той простой причине, что реальность - это то, что есть, а не то, чего нет. Копенгаген?  Ничто означает полное отсутствие чего-либо. Оно не существует.
это не проблема. Материи ничто не мешает быть всегда - изменению она все равно принадлежит.. В этом беге она торопиться, как Королева в Зазеркалье. Говоря Ничто имеем не только невозможность собственного существования во всех прочих кроме здесь и сейчас структурах. Имеем еще и безграничную перепутанность структур - все и ничего одновременно играют дуэтом как вбирание мира в себя со всем ним и отторжение его с выделением себя, но и как возвращения к небытиюе. Это не значит смерть - это значит что на контрасте смерти и жизни жизнь начинает видеться чище, поскольку осуществляется уход от закрывающих феноменов. Является ли Ничто при этом реальностью? что есть реальность? реальность - это действительность. Если Ничто вбирает в себя все и ничего, вместе стремящиеся к выведенному у буддистов исходному точечному состоянию бытия, то оно действительно существует - нет образований его убирающих.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Апрель 2008, 11:12:17
Кое-кто в этом дуэте видит неполноту Бытия. Которая закончится, как только придет "полнота времен".


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 07 Апрель 2008, 11:55:53
это не проблема. Материи ничто не мешает быть всегда - изменению она все равно принадлежит.. В этом беге она торопиться, как Королева в Зазеркалье. Говоря Ничто имеем не только невозможность собственного существования во всех прочих кроме здесь и сейчас структурах. Имеем еще и безграничную перепутанность структур - все и ничего одновременно играют дуэтом как вбирание мира в себя со всем ним и отторжение его с выделением себя, но и как возвращения к небытиюе. Это не значит смерть - это значит что на контрасте смерти и жизни жизнь начинает видеться чище, поскольку осуществляется уход от закрывающих феноменов. Является ли Ничто при этом реальностью? что есть реальность? реальность - это действительность. Если Ничто вбирает в себя все и ничего, вместе стремящиеся к выведенному у буддистов исходному точечному состоянию бытия, то оно действительно существует - нет образований его убирающих.

Если Ничто - это всё, тогда оно существует))) "на контрасте смерти и жизни жизнь начинает видеться чище" - не всегда. Смерть может слишком увлечь - атеистический э-м, но есть и религиозный экзистенциализм - Бердяев, Ясперс и др.

Цитировать
Кое-кто в этом дуэте видит неполноту Бытия. Которая закончится, как только придет "полнота времен".
Да, смерть - это неполнота бытия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Апрель 2008, 12:36:50
Я полагаю здесь путаница в категориях: prishel под словом "ничто" понимает небытие (противоположность бытию, и такого небытия по его мнению быть не может), а castle_dikk под "ничто" понимает "то чего нет", то что выходит за предел сиюминутного данного. Или нет?
Цитировать
"на контрасте смерти и жизни жизнь начинает видеться чище" - не всегда.
Смотря что понимать под жизнью. Кажется, castle_dikk здесь говорит о позиции вглядывающегося, а не об удивлении перед феноменом смерти.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 07 Апрель 2008, 15:37:55
Я полагаю здесь путаница в категориях: prishel под словом "ничто" понимает небытие (противоположность бытию, и такого небытия по его мнению быть не может), а castle_dikk под "ничто" понимает "то чего нет", то что выходит за предел сиюминутного данного. Или нет?
Я готов принимать под словом Ничто всё, что вам будет угодно, но семантически "ничто" - это противоположность "что", т.е. бытию, а кроме бытия, действительно, ничего нет и быть не может  *aga*


Цитировать
Смотря что понимать под жизнью. Кажется, castle_dikk здесь говорит о позиции вглядывающегося, а не об удивлении перед феноменом смерти.
Я тоже о такой позиции между смертью и жизнью, которая сама по себе не является позицией теизма или атеизма. Если основа видится как "ничто", смерть - вот вам атеизм. Если жизнь - теизм. Другими словами, теизм - философия жизни. Атеизм - философия смерти. Экзистенциализм может быть теистическим.




Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 07 Апрель 2008, 15:46:33
Атеизм призывает не к смерти, а к жизни. Да и чем плох вечный покой? Не может ли быть, что ад-рай теистов ос всеми его перепитиями хуже, чем полное исчезновение?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Апрель 2008, 16:02:56
Хорошо известен трехлетний диспут античных раввинистических школ Гиллеля и Шамая на тему “не напрасно ли создан человек?”. Вывод был следующий: лучше было бы человеку не появляться на свет.
Если за смертью ничего нет, люди должны быть счастливы. А если наша жизнь определит способ и характер существования в вечности? И эту вечность нельзя будет изменить? Ужас перед такими страданиями заставляет мозг замолчать и не верить в бессмертие.
Атеизм призывает не к смерти, а к жизни.
Только к какой жизни он призывает? Такая жизнь лишена смысла. Это не жизнь, а физиологический процесс равнозначный брожению кваса. Там тоже бактерии выделяют газы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 07 Апрель 2008, 22:15:01
Смерть может слишком увлечь - атеистический э-м, но есть и религиозный экзистенциализм - Бердяев, Ясперс и др.
С Бердяевым это возможно и так, но Ясперс придавал большое значение конечности. воспроизводя не точно - "На стыке существования и несуществования душа чувствует себя с особой поэтической хрупкостью.." И еще боль за мир. Важно - взгляд на Бога у него строго индивидуален и не имеет оснований быть включеным в конфессиональную среду. Кьеркегорова мысль о элитарной (в смысле выстраданной) вере в Бога заставляет согласиться с тезисом Ясперса о невозможности полностью верящего мира. Не потому что быдло-мир, а потому что многообразие. Славил философскую веру
Цитировать
Да, смерть - это неполнота бытия.
зомби не могут жить полно)) Ромеро и Фульчи подпишуться))
смерть тут двояка. Кроме привычного смысла она может озарять давая выход более яркому существованию и тогда она инструмент. Ничто включает такое понимание, но и тянет за собой другие восможные оттенки.
Цитировать
о позиции вглядывающегося
+1. но я не тверд в перетеканиях от бытия раскрытого к бытию за границей человеческого сознания и его осязанию. там правит интуиция
Цитировать
под "ничто" понимает "то чего нет", то что выходит за предел сиюминутного данного.
..человеческому мышлению.
 да. и именно по этому скептицизм в отношении поста:
Цитировать
Я готов принимать под словом Ничто всё, что вам будет угодно, но семантически "ничто" - это противоположность "что", т.е. бытию, а кроме бытия, действительно, ничего нет и быть не может
Там где бытие по тем или иным причинам начинает меняться (потеря вещи, привычного уклада жизни, человека) ничто и возникает в виде меняющего фактора. Практически всё во всех процессах мышления, существования конечно. И это не смотря на то, что наш мир - реальность утверждений. Ничто нет в бытие. Но оно рядом с каждым шагом бытия. 




Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 08 Апрель 2008, 08:22:27
Там где бытие по тем или иным причинам начинает меняться (потеря вещи, привычного уклада жизни, человека) ничто и возникает в виде меняющего фактора. Практически всё во всех процессах мышления, существования конечно. И это не смотря на то, что наш мир - реальность утверждений. Ничто нет в бытие. Но оно рядом с каждым шагом бытия. 
Я говорил о том, что нет абсолютного "Ничто" - как основы. Относительное "ничто" - это, действительно, повседневная вещь. Вот что говорится в Бхагавад-гите:
"Те, кто видят истину, заключили, что несуществующее [материальное тело] - преходяще, а вечное [душа] - не претерпевает изменений. Они пришли к этому выводу, изучив природу того и другого."
Рассматривая шире, реальность - не меняется. Время, как фактор изменения, как творение-поддержание-уничтожение, как прошлое-настоящее-будущее, действует только в иллюзорном материальном мире.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 08 Апрель 2008, 16:27:19
Рассматривая шире, реальность - не меняется. Время, как фактор изменения, как творение-поддержание-уничтожение, как прошлое-настоящее-будущее, действует только в иллюзорном материальном мире.
Для восточной мысли это характерно: отрицание низшего (материального) мира, признание его иллюзорным. Тогда логично предположить, что история мира есть история Абсолюта. И различие Добра и Зла - слабость и неопытность ума.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 08 Апрель 2008, 17:48:11
Только к какой жизни он призывает? Такая жизнь лишена смысла. Это не жизнь, а физиологический процесс равнозначный брожению кваса. Там тоже бактерии выделяют газы.
Ко вполне определённой. насыщеной, полной, сильной. А как ещё можно жить, зная, что впереди вообще Ничто? Это пострашнее ада будет. Жизнь как самодостаточный акт.
Сам я не атеист, признаюсь, слабовта для этого духом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 08 Апрель 2008, 18:56:21
Для восточной мысли это характерно: отрицание низшего (материального) мира, признание его иллюзорным. Тогда логично предположить, что история мира есть история Абсолюта. И различие Добра и Зла - слабость и неопытность ума.
Уточню кое-что. Материальный мир считается иллюзорным, потому что он временный. С точки зрения вечности временное всё равно что несуществующее. История мира есть история мира. Этой историей управляет время - выражение воли Верховного Господа. Различение Добра и Зла - это как раз способность сильного одухотворенного разума. Неопытный, материалистический ум неправильно различает добро и зло, принимая за них проявления двойственности материального мира. Это уже обсуждалось в теме "Добро, зло...". Правильное различение означает, прежде всего, различение материи и духа, временного и вечного.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 08 Апрель 2008, 23:17:10
Я говорил о том, что нет абсолютного "Ничто" - как основы. Относительное "ничто" - это, действительно, повседневная вещь. Вот что говорится в Бхагавад-гите:
"Те, кто видят истину, заключили, что несуществующее [материальное тело] - преходяще, а вечное [душа] - не претерпевает изменений. Они пришли к этому выводу, изучив природу того и другого."
Рассматривая шире, реальность - не меняется. Время, как фактор изменения, как творение-поддержание-уничтожение, как прошлое-настоящее-будущее, действует только в иллюзорном материальном мире.

повседневность используется для выделения неповседневного. Например, центральное для кришнаизма понятие служения находиться соответстующими мыслителями во всем существовании ("каждый кому - нибудь служит"). Это проявление вселенского служения Богу, как я пониманию, но опосредованное. Также и с ничто с малой буквы. Служение Богу вне времени и материальности. Да и Ничто, которое в человеческой психике тем более лишено времени и пространства. Может ли оно быть основой, как вера в Бога? Подобно различному пониманию высшего существа, оно также может быть чистым нигилизмом, отрицанием чего-то (как Бог, наказывающий неверных - отрицание неверных и их путей. Ад - место, наверняка, свободное от созиданий) так и освобождающей вещью, укрепляющей перед грозами, культурно насыщенной и др. (сис-мы идущие дальше чистого отрицания - буддизм, неповерхностный экзистенциализм и остальные).
Цитировать
Которая закончится, как только придет "полнота времен".
что она позовет за собой?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Апрель 2008, 09:46:00
повседневность используется для выделения неповседневного. Например, центральное для кришнаизма понятие служения находиться соответстующими мыслителями во всем существовании ("каждый кому - нибудь служит"). Это проявление вселенского служения Богу, как я пониманию, но опосредованное.
Центральное понятие всё же Кришна, а служение/отношения - это то, что нас с Ним связывает.

Цитировать
Также и с ничто с малой буквы. Служение Богу вне времени и материальности. Да и Ничто, которое в человеческой психике тем более лишено времени и пространства. Может ли оно быть основой, как вера в Бога? Подобно различному пониманию высшего существа, оно также может быть чистым нигилизмом, отрицанием чего-то (как Бог, наказывающий неверных - отрицание неверных и их путей. Ад - место, наверняка, свободное от созиданий) так и освобождающей вещью, укрепляющей перед грозами, культурно насыщенной и др. (сис-мы идущие дальше чистого отрицания - буддизм, неповерхностный экзистенциализм и остальные). что она позовет за собой?
В Веданта-сутре утверждается, что Брахман (Бог-Абсолют) постижим только через шастры (священные писания).
Священные писания служат источником правильного знания.
Существует много философий (хотя, по сути, не так уж и много), каждый философ должен отличаться от других, чтобы его признали настоящим философом.  Но насколько адекватно эти философии описывают реальность? Тут неизбежно встаёт вопрос авторитета. Что авторитетнее для меня: священные писания, теория некоего философа, или моя собственная теория.
В ведах объясняется, что наш ум не может дать истинного знания, потому что он ограничен ложным эго, а Верховный Господь пребывает за его пределами:
Цитировать
Человек не может обрести истинное знание о Верховной Личности Бога с помощью логических умозаключений и выводов.
Человек может постигнуть Верховную Личность Бога только по Его милости, но не путём рассуждений и умозаключений.
При этом ведическое знание практично. Настоящее знание о материальном мире (что является частью трансцендентного знания) позволяет выйти из под его влияния, т.е. прекратить греховную деятельность, которая и привязывает нас к концепциям грубого тела. Как говорил Георгич, если мы видим солнце в истинном свете, мы получаем над ним власть.
Итак, есть критерий знания. Знание позволяет преодолеть греховные привычки. Если на практике мы находимся в их плену, это значит, что мы пребываем в невежестве.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Апрель 2008, 14:47:20
Ко вполне определённой. . А как ещё можно жить, зная, что впереди вообще Ничто? Это пострашнее ада будет. Жизнь как самодостаточный акт.
Сам я не атеист, признаюсь, слабовта для этого духом.
Что же ты такого страшного нашел в "ничто"? Тебя нет и все. Буддизм вообще считает, что это нужно заслужить долгими страданиями. Наша повседневная жизнь страшнее "ничто". И уж страшнее ада "ничто" никак быть не может.
Я много в жизни встречал и убежденных  и стихийных (в силу воспитания или образования) атеистов. Насыщеной, полной, сильной жизни я у них не увидел. В лучшем случае погруженность в работу, домашний быт и т.п. то есть в суету. И наоборот, видел много действительно верующих, живущих действительно полной жизнью. "Слаб духом, потому не атеист". А кто?
Если ты под верой понимаешь животный страх перед молнией, болезнью, неудачами (очевидно преодоление этого страха и есть атеизм?), то я под этим разумею только животный страх. Вера это несколько иное.
Уточню кое-что...
Я это понимаю. Попытался расширить свой предыдущий пост, но слишком громоздко вышло, стер. Я хотел развить мысль о том, что восточный ум тяготится материальностью, иллюзией, миром, человечностью как частью мира, телесностью. Поэтому вектор убегания направлен в сторону от материи. Восточные высшие миры не похожи на человеческую обитель. И хотел уточнить что у вас из временного берется в вечное? Или ничего не берется?
что она позовет за собой?
Я когда-то с удивлением узнал, что некоторые протестанты (так же как и православные) тоже имеют ввиду стать богами (с маленькой буквы, конечно)
Клайв Льюис "Бремя славы":
"Я никак не проповедую языческое единение с природой, впитывания в нее. Природа смертна: мы ее переживем. Когда погаснут все солнца, каждый из нас будет жить"
"Как поразительно жить среди богов, зная, что самый скучный, самый жалкий из тех, кого мы видим, воссияет так, что сейчас мы бы этого и не вынесли; или станет немыслимо, невообразимо страшным… Вы никогда не общались со смертным. Смертны нации, культуры, произведения искусства. Но шутим мы, работаем, дружим с бессмертными, на бессмертных женимся, бессмертных мучаем и унижаем"
Клайв Льюис "Коллектив и мистическое тело":
"Церковь переживет вселенную… Мы сохраним в вечности свою сущность, вспоминая галактики, словно старые сказки"



Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Апрель 2008, 16:08:25
Восточные высшие миры не похожи на человеческую обитель. И хотел уточнить что у вас из временного берется в вечное? Или ничего не берется?
Ну что сказать? Временному не место в вечном.  :) Всё временное придётся оставить. Вообще, по ведическим представлениям, существует 5 форм освобождения от временного: стать единым с Господом, жить с Верховным Господом на одной планете, иметь такой же облик, как у Господа, наслаждаться теми же богатствами, что и Господь, и войти в число приближённых Господа. Но чистый преданный не желает ни одного из этих 5 видов освобождения, не говоря уже о материальных чувственных наслаждениях. Кришна  - всепривлекающий, но чистое преданное служение привлекает даже Его.
Восточные высшие миры и похожи и не похожи на человеческую обитель. Самый высший мир настолько похож, что и не отличишь, с 1-го взгляда.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 09 Апрель 2008, 18:47:42
Цитировать
Что же ты такого страшного нашел в "ничто"? Тебя нет и все. Буддизм вообще считает, что это нужно заслужить долгими страданиями. Наша повседневная жизнь страшнее "ничто". И уж страшнее ада "ничто" никак быть не может.
Я много в жизни встречал и убежденных  и стихийных (в силу воспитания или образования) атеистов. Насыщеной, полной, сильной жизни я у них не увидел. В лучшем случае погруженность в работу, домашний быт и т.п. то есть в суету. И наоборот, видел много действительно верующих, живущих действительно полной жизнью. "Слаб духом, потому не атеист". А кто?
Если ты под верой понимаешь животный страх перед молнией, болезнью, неудачами (очевидно преодоление этого страха и есть атеизм?), то я под этим разумею только животный страх. Вера это несколько иное.
Много атеистов не бывает по определению. Атеизм, как и истинная вера, -это очень тоникй лёд, по нему пройдут единицы, но утонет толпа.
Почему ничто не может быть страшнее ада? В аду ты можешь по крайней мере мыслить, а это само по себе не малое удовольствие. А в ничто тебе отказано даже в этом. Мало чей разум в состоянии принять полное своё исчезновение, полное устранение личности, тотальный delete. А если принять это убежедние осознанно - то жить будешь на все сто, так, как будто каждый день - последний. Возможно, я идеализирую это учение, являющие собой лишь разновидность бытового нигилизма и онанизма длиною в жизнь.
Вера - это имхо в первую очередь образ мысли и жизни.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 10 Апрель 2008, 16:46:32
Почему ничто не может быть страшнее ада? В аду ты можешь по крайней мере мыслить, а это само по себе не малое удовольствие...
Пару месяцев назад по телевидению прошел сюжет о французской женщине больной раком лица. Она добивается права на этаназию. Она давно ослепла, не чувствует вкуса, плохо слышит, с трудом передвигается. В перерывах между инъекциями её мучают страшные боли. Так вот её страдания по сравнению с муками ада - наслаждение. Это просто выходит из определения понятия "ад". Я, как не пытаюсь, не могу усмотреть никакого "удовольствия" в возможности мыслить в аду (о невозможности раствориться в ничто видимо) и ощущать боль от отсутствия надежды на перемену.
Там где бытие по тем или иным причинам начинает меняться (потеря вещи, привычного уклада жизни, человека) ничто и возникает в виде меняющего фактора. Практически всё во всех процессах мышления, существования конечно. И это не смотря на то, что наш мир - реальность утверждений. Ничто нет в бытие. Но оно рядом с каждым шагом бытия. 
Я уверен, что понятие ничто для европейской мысли прежде всего связано с проблемой творчества. Возможно ли появление никогда ранее не бывшего? Ведь творчество предполагает новизну, это суть творчества. А для новизны необходимо небытие. Как заметил тот же Бердяев творчество отличается от рождения, истечения (эманации), перераспределения (эволюции), поскольку последние возможны лишь из чего-то бывшего, существующего. Европейская философия выросла из христианского персоналистического представления о Творце, как источнике всего, в том числе небытия (ведь Абсолют как бы сотворил небытие, чтобы вызвать из него Бытие, не было не времени, не пространства) Для европейца это очень важно. На мой взгляд рассуждения экзистенциалистов о Бытии, Небытии, Времени - углубление в эту проблему, плюс попытка объективизации человека наблюдающего (человек - осознающая себя форма Бытия, Бытие познает себя глазами человека) Попытка выключить Творца из системы познания себя и мира (ради "непредвзятости" опыта) рождает проблему ускользания предмета познания. В будущем мире (в традиционном христианском представлении) когда люди "воссияют как солнца", небытие останется как необходимое условие для творчества, хотя "времени уже не будет". Хотя я могу ошибаться в этой части.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 10 Апрель 2008, 19:33:40
Цитировать
Пару месяцев назад по телевидению прошел сюжет о французской женщине больной раком лица. Она добивается права на этаназию. Она давно ослепла, не чувствует вкуса, плохо слышит, с трудом передвигается. В перерывах между инъекциями её мучают страшные боли. Так вот её страдания по сравнению с муками ада - наслаждение. Это просто выходит из определения понятия "ад". Я, как не пытаюсь, не могу усмотреть никакого "удовольствия" в возможности мыслить в аду (о невозможности раствориться в ничто видимо) и ощущать боль от отсутствия надежды на перемену.
Я бы вообще легализовал эвтаназию. По-моему суицид - вполне достойный способ ухода из жизни и государство не имеет право распоряжаться человечской жизнью.
Повторю, я не атеист. Просто предлагаю с большим уважением относится к этому мирооззрению.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 10 Апрель 2008, 20:27:21
Для европейца это очень важно.
Георгич, объясни, пожалуйста, почему "Для европейца это очень важно"? Мне с моим простым умом творчество представляется приближением к истине и красоте, которые УЖЕ ЕСТЬ. Скульптор берёт глыбу и отсекает всё лишнее. Его творение уже было заключено в камне. Поэтому мы наслаждаемся произведением искусства снова и снова, каждый раз заново приближаясь к истине и участвуя, таким образом, в творчестве. Понятно, что возможности для творчества в духовном мире несопоставимы с материальными возможностями. Творчество там означает исполненные разнообразия взаимоотношения с Истиной. Почему европейцу так уж необходимо что-то создать именно из пустоты - мне не понятно.




Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Апрель 2008, 08:47:33
Георгич, объясни, пожалуйста, почему "Для европейца это очень важно"? Мне с моим простым умом творчество представляется приближением к истине и красоте, которые УЖЕ ЕСТЬ. Скульптор берёт глыбу и отсекает всё лишнее...Почему европейцу так уж необходимо что-то создать именно из пустоты - мне не понятно.
Для европейца это очень важно, поскольку для него важна свобода. Если нечто возникает из ничто, значит оно недетерминировано ничем (небытию нечем "дать пинка"). А это и есть элемент свободы.
Европейцами было преодолено дохристианское понимание Абсолюта как "суммы всего". То что мы видим вокруг есть тварное, в Абсолюте нет тварного.
И, наконец, я говорил о творчестве, а не об искусстве. Творчество может носить и отрицательный характер: не из бездны к Богу, а из бездны против Него.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Апрель 2008, 10:40:34
Для европейца это очень важно, поскольку для него важна свобода. Если нечто возникает из ничто, значит оно недетерминировано ничем (небытию нечем "дать пинка"). А это и есть элемент свободы.
Европейцами было преодолено дохристианское понимание Абсолюта как "суммы всего". То что мы видим вокруг есть тварное, в Абсолюте нет тварного.
Да, это существенная разница в философии. В моём понимании такая свобода означает свободу от Бога. Такая свобода и есть причина падения (грехопадения Адама). Духовная свобода детерминирована служением.
Цитировать
И христиане, и вайшнавы верят в вечность души, но христиане полагают, что вечная душа создается Богом в момент зачатия человеческого младенца, а вайшнавы говорят, что душа никогда не создается, она вечна и изначальна в полном смысле этого слова.
И христиане, и вайшнавы считают, что мир ожидает «конец Света», но христиане полагают, что и сотворение, и гибель мира происходят только один раз, тогда как вайшнавы полагают, что мир снова и снова создается и разрушается вечным творцом (вернее, не Им Самим, а Его энергией).

...В силу своей крошечности и пограничности своего положения джива не может быть независимой. Она обязана принять
прибежище либо в духовной, либо в материальной энергии...

...Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур вслед за Бхактивинодом
говорил, что более конкретно причиной падения живого существа
является его равнодушие к служению Господу (см. "Брахманы и
вайшнавы"). Это примерно то же самое, что говорит Бхактивинод
в первом ответе (если душа считает, что у нее могут быть
какие-либо другие дела, кроме служения, то она падает). Это же
качество можно определить как "легкомыслие" или "беспечность".


И, наконец, я говорил о творчестве, а не об искусстве. Творчество может носить и отрицательный характер: не из бездны к Богу, а из бездны против Него.
Искусство - вид творчества. Творчество против Бога - это не творчество, а создание химер; не созидание, а разрушение, имхо.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Апрель 2008, 11:18:03
В моём понимании такая свобода означает свободу от Бога. Такая свобода и есть причина падения (грехопадения Адама). Духовная свобода детерминирована служением.
Не совсем так. Я говорил не о бытийственной свободе, а о творчестве, свободе возникновения. Под пинком подразумевал причинность, которая все определяет. Ничто ничего не навязывает, но как только нечто возникает (не само по себе, а вызываемое чьей-то волей), оно попадает в рамки каких-то законов. Причиной грехопадения была не свобода о которой я говорил, а свобода выбора, неверный выбор, подмена цели.
Духовная свобода не может быть детерминирована, поскольку детерминация - ограничение, обусловленность какой-то причиной, то что свободе противоположно. Мне кажется даже в рамках восточной философии можно говорить о свободе как о свободе от рабства заблуждениям, страстям, "беспечности", но не о детерминизме. По-моему ты "злую" свободу (которая не свобода вовсе, а мимикрирующее рабство) понимаешь именно так, где-то это обсуждалось.
Цитировать
Искусство - вид творчества. Творчество против Бога - это не творчество, а создание химер; не созидание, а разрушение, имхо
Да, творчество против Бога - создание химер. Но это творчество, деструктивная деятельность. Творчество может вообще не производить никакого продукта, а быть просто процессом. Духовное самосовершенствование бесопоклонников в пустыне или джунглях, например.
Если вернуться к экзистенциалистам (хоть это, по-видимому, не очень большие авторитеты для религиозного ума :) ) Изобретение компьютера - творчество, на которое оказался способен мир в лице человека. Хайдеггер считал технику положительным явлением, если техника "облагородится" искусством, "очеловечится", а Ясперс считал её явлением безусловно дьявольским, поработившим человека.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Апрель 2008, 13:25:29
Духовная свобода не может быть детерминирована, поскольку детерминация - ограничение, обусловленность какой-то причиной, то что свободе противоположно. Мне кажется даже в рамках восточной философии можно говорить о свободе как о свободе от рабства заблуждениям, страстям, "беспечности", но не о детерминизме.
"Духовная свобода детерминирована служением" - я имел в виду, что как только у души, обладающей свободной волей (недетерминированной), появляется интерес к чему-то, кроме служения, она покидает духовный мир, поскольку в духовном мире все служат Господу. Верховный Господь, не посягая на свободу выбора живого существа, предоставляет ей возможность осуществить свои намерения - в мире материальном.  Матрица материального опыта даёт нам три определения свободы: в благости, страсти и невежестве, которые все ложны.
Человек в гуне благости ищет свободу в том, чтобы «быть», а не «становиться», в гуне же страсти наоборот в том, чтобы «становиться», а не «быть». Свобода в гуне невежества состоит в небытии, нигилизме.
К счастью, остаётся также возможность сделать выбор в пользу духовной энергии.

Цитировать
Для европейца это очень важно, поскольку для него важна свобода. Если нечто возникает из ничто, значит оно недетерминировано ничем (небытию нечем "дать пинка"). А это и есть элемент свободы.
Творение из "ничто" означает, что "ничто", "не-бытие" само по себе есть реальность, существующее как альтернатива бытию. Это нонсенс. У творения всегда есть творец, у творца есть энергии, творение - это трансформация энергий. Творение из ничего не подтверждается священными писаниями и представляет собой результат умственных измышлений.
Духовная свобода - это свобода реализовать свою природу вечности, знания и блаженства в служении, обрести настоящее удовольствие, а не способность показывать иллюзионный номер с зайцем из шляпы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Апрель 2008, 15:00:02
"Духовная свобода детерминирована служением" - я имел в виду...
Я понял, поэтому попытался объяснить, что говорил не о свободе воли.
Цитировать
Творение из "ничто" означает, что "ничто", "не-бытие" само по себе есть реальность, существующее как альтернатива бытию
Блин, не знаю как объяснить. Я тебя понимаю, а ты меня нет. "Ничто" не существует, оно имеет смысл лишь в отношении Бытия.
Христианский взгляд: было время, когда времени не было, когда твари не было, не было духовного и материального мира. А Бог был, он не часть мира, он нетварен. Это не значит что всегда рядом с Богом было небытие как онтологическая реальность из которой все сотворено. Также есть разница между творчеством Творца и нашим. Православные её понимают так: "Если Бог Творец, и Творец из ничего, то и мы, созданные по образу Творца, являемся тоже творцами несуществующих до того предметов и образов... Бог творит из совершенного небытия, мы же вызываем к жизни что-то существующее в каком-то умопостигаемом мире, но в эмпирическом мире реально еще не бывшее" Архимандрит Киприан.
Цитировать
творение из ничего не подтверждается священными писаниями и представляет собой результат умственных измышлений.
Как раз христиане понимают Бытие 1.1 как творение духовного и материального мира из ничего.
Цитировать
Духовная свобода - это свобода реализовать свою природу вечности, знания и блаженства в служении, обрести настоящее удовольствие, а не способность показывать иллюзионный номер с зайцем из шляпы.
Я в своих постах не увязывал духовную свободу или свободу воли с ничто, я говорил о другой свободе, в экзистенциальном её понимании (введение ничто в философскую систему позволяет освободиться от диктата необходимости, необходимость противоположна свободе), увязывая эту свободу с творчеством. Если компьютера никогда не существовало, значит его вызвал из небытия человек, никто его не заставлял и Мойры не вписывали слово "компьютер" в свои свитки.
Если речь зашла о религиозной философии, выкладываю объяснение Символа Веры, там про небытие тоже есть.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Апрель 2008, 23:57:23
Блин, не знаю как объяснить. Я тебя понимаю, а ты меня нет.
Это я блин, и я виноват. Попытаюсь в этот раз добиться большей определённости.

Цитировать
"Ничто" не существует, оно имеет смысл лишь в отношении Бытия.
Дык и я о том же. В ведической логике обсуждаются два вида несуществования: абсолютное и взаимное. Абсолютное несуществование - это просто белиберда, типа кролика с рогами или розы, растущей на облаке. Взаимное несуществование - это несуществование одного объекта в другом. Например, в бумаге не существует чернил, а в чернилах - бумаги.

Цитировать
Христианский взгляд: было время, когда времени не было, когда твари не было, не было духовного и материального мира. А Бог был, он не часть мира, он нетварен.
Ведический взгляд другой:
Цитировать
Все в материальном мире когда-то было сотворено. О чем бы мы ни подумали, все — даже наше тело и ум — возникло в определенный момент времени. Процесс творения начался с появлением Брахмы, и под влиянием гуны страсти закон созидания царит во всей вселенной. Но, поскольку планеты Вайкунтхи всецело свободны от влияния страсти, там ничто не создается: там все существует вечно. И так как на Вайкунтхе нет гуны невежества, там ничто не уничтожается и не разрушается. В материальном мире люди иногда стремятся к вечности, развивая в себе упомянутые качества гуны благости, но здесь благость всегда осквернена страстью и невежеством, и потому, какие бы планы ни строили лучшие умы человечества, ничто в этом мире не может существовать вечно. Поэтому у нас нет в материальном мире опыта вечной жизни, блаженства и совершенного знания. Но все это есть в духовном мире, ибо он свободен от влияния материальных гун. Там все способно говорить, двигаться, слышать, видеть, и все живет вечной, полной счастья жизнью. Это означает, что там все существует вне материального пространства и что влияние времени, проявляющегося как прошлое, настоящее и будущее, не распространяется на духовный мир. Поскольку время не влияет на духовный мир, он остается неизменным.

Конечно, Бог, как владелец и повелитель своих энергий занимает особое положение даже и в вечности. Онтологически он считается источником всего сущего, но источником в вечности.

Цитировать
Также есть разница между творчеством Творца и нашим. Православные её понимают так: "Если Бог Творец, и Творец из ничего, то и мы, созданные по образу Творца, являемся тоже творцами несуществующих до того предметов и образов... Бог творит из совершенного небытия, мы же вызываем к жизни что-то существующее в каком-то умопостигаемом мире, но в эмпирическом мире реально еще не бывшее" Архимандрит Киприан.Как раз христиане понимают Бытие 1.1 как творение духовного и материального мира из ничего.
вот Бытие 1.1: В начале сотворил Бог небо и землю.
То, что в прицепе - это уже интерпретация. В Шримад Бхагаватам творение расписано очень подробно - из чего небо, из чего земля.
С тем, что Архимандрит Киприан говорит о творчестве человека, можно согласиться.

Цитировать
Я в своих постах не увязывал духовную свободу или свободу воли с ничто, я говорил о другой свободе, в экзистенциальном её понимании (введение ничто в философскую систему позволяет освободиться от диктата необходимости, необходимость противоположна свободе), увязывая эту свободу с творчеством. Если компьютера никогда не существовало, значит его вызвал из небытия человек, никто его не заставлял и Мойры не вписывали слово "компьютер" в свои свитки.
Прежде компьютера была его идея. Прежде самолёта была идея самолёта. Идея самолёта не возникла из ничего. Самолёты (виманы) существуют в духовном мире. Это то, о чём говорил архимандрит Киприан. Так как в духовном мире живые существа летают, у человека появляется и идея летать. В каком виде компьютеры существуют в духовном мире, я не знаю. Таким образом компьютер и самолёт появились не из небытия.
Теперь попытаюсь внятно выразить своё понимание свободы и творчества в духовном мире, с оговоркой, что это больше мои собственные соображения.
Итак, ни дух, ни материя, ни их источник никогда не были созданы. Всё вечно и поэтому реально. Реальность означает вечность. Если у чего-то есть начало - у него обязательно есть конец. Т.е., как я понимаю,  реальность полна (полное целое), в ней есть всё, что нужно, и не надо ничего создавать. Материальный мир не является новой реальностью - это трансформация материальной энергии в цикле сотворение-поддержание-покой и так далее. Этот цикл также вечный. Для европейца свобода является главной ценностью, а творение из ничего - необходимым условием свободы. Но вот восточное отношение к свободе:
Цитировать
«Свобода для души», - сказал один мудрец, - «все равно, что свет для глаз, воздух для легких, любовь для сердца». Шрила Прабхупада говорит, что все жаждут свободы, поскольку она – естественное состояние души. По своей природе мы вечны, исполнены знания и блаженства. Однако материальные ощущения подавляют ощущения нашей изначальной природы, и мы видим, что подвержены влиянию времени, невежества и страданий. Естественно, что все стремятся освободиться из-под их гнета.
Итак, свобода в ведическом понимании - это состояние вечности, знания и блаженства. А несвобода - ограничение этих атрибутов. И все сходится к тому, что свобода и творчество в европейском понимании - это фикция.
Означает ли это, что Бог подвержен "диктату необходимости". Нет конечно. Деятельность Бога имеет специальное название - лилы (игры), которые абсолютно свободны, т.е. предназначены целиком и полностью для наслаждения Господа и Его преданных. Это свобода. А как же творчество? Творчества там в избытке. Ведь эти игры бесконечно разнообразны. Хотя и постоянны с другой стороны.

Ну, не знаю, насколько уж ясно я выразился, но, думаю, обсуждать свободу и творчество больше не будем, пока у меня не появится новая информация.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Апрель 2008, 09:27:44
Я знал что прочту примерно это. Что поделаешь? Я уже давно говорил о принципиальной, корневой разнице наших философий. У нас безначален только Бог, который ни духовен, ни материален. Приблизительное представление о Нем может дать апофатика. Кроме того, Бога люди имели возможность трогать руками, говорить с ним, а потом распяли.
Цитировать
Для европейца свобода является главной ценностью, а творение из ничего - необходимым условием свободы.
Не главной, но ценностью. Творчество не из ничего не творчество, а искусство изменения и перераспределения. В нашем понимании творчество - прибавление, прирост. А по-вашему так: что может прибавиться к материи, которая уже есть в полноте, поскольку нетварна? И откуда этот прирост возьмется, если "ничто" не существует? "Если где-то прибыло, значит где-то убыло" - закон сохранения. Поэтому твоя философия этого не примет, иначе это будет другая философия.
Цитировать
Прежде компьютера была его идея.
Европейцу это известно как старая философема Платона. Платон много говорил о мире идей: сущность вещи превосходит саму вешь. Скажем, сущность человека должна существовать самостоятельно, автономно от индивидуума в "мире идей".
Тогда его ученик Аристотель стал язвить: существует ли только "идея человека" или есть еще идея египтянина? идея европейца? идея эллина? идея афинянина? идея философа? идея Платона? Оказалось что в мире идей нет единства, которое предполагалось Платоном и идей должно быть столько же, сколько предметов в материальном мире. Но теория о мире идей до сих пор имеет право на существование, по крайней мере мне она симпатична.
Цитировать
Итак, свобода в ведическом понимании - это состояние вечности, знания и блаженства. А несвобода - ограничение этих атрибутов. И все сходится к тому, что свобода и творчество в европейском понимании - это фикция.
Ты все пытаешься говорить о свободе не как о вероятности и непредопределенности, а как о духовном состоянии или способе бытия которое не связано, не ограничено ложным. Что ж, и европейцы (я говорю о европейцах, мысль которых "взращена" христианской философией, ведь история Европы - история христианской цивилизации) знают о такой свободе.
Обсуждение свободы и творчества действительно затянулось, обмен мнениями интересен когда он интересен, да? :) Надо найти чего-нибудь поинтереснее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 13 Апрель 2008, 12:37:28
Цитировать
Я когда-то с удивлением узнал, что некоторые протестанты (так же как и православные) тоже имеют ввиду стать богами (с маленькой буквы, конечно)
Клайв Льюис "Бремя славы":
поэтично. Замечательная Нарния очень нравилась)
Но о правой руке создателя я уже читал. А что сегодня и сейчас?
Как реализуется принцип "Бытие есть любовь к настоящему", чуждый средневековым крестьянам? Звучя на первый взгляд, как призыв к чувственному пиру, он, на самом деле, серьезный вызов учению взглянуть в сердце конкретного человека. Если религия максимально широко реализует у своих адептов это мироощущение, то its really cool
 


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Апрель 2008, 13:56:50
поэтично. Замечательная Нарния очень нравилась)
Но о правой руке создателя я уже читал. А что сегодня и сейчас?
Как реализуется принцип "Бытие есть любовь к настоящему", чуждый средневековым крестьянам? Звучя на первый взгляд, как призыв к чувственному пиру, он, на самом деле, серьезный вызов учению взглянуть в сердце конкретного человека. Если религия максимально широко реализует у своих адептов это мироощущение, то its really cool
 
Я не стремлюсь стать богом, даже маленьким, и считаю, что это вообще не христианская идея, т.к. понятие Бог относится к повелителю: "не моя, а Твоя воля". Мне милее идея стать слугой слуги слуги среди самосияющих слуг. Принцип "Бытие есть любовь к настоящему" должен рассматриваться, конечно, только в контексте любви к Богу. Смысл персоналистической религии - раскрыть личностный потенциал человека. Любовь к настоящему означает, что этот мир и это тело дано нам  для того, чтобы восстановить наши личностные отношения с Богом, и пробудить ту любовь, которая уже есть в нашем сердце, но которая пока дремлет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Апрель 2008, 20:07:30
Цитировать
Как реализуется принцип "Бытие есть любовь к настоящему", чуждый средневековым крестьянам?
Уклонюсь немного в субъективное: что значит "возлюби ближнего как самого себя"? Если я не люблю себя, я могу возлюбить ближнего? И что такое любить себя-сейчас?
Цитировать
и считаю, что это вообще не христианская идея, т.к. понятие Бог относится к повелителю:
Бог как повелитель остался в Ветхом Завете. Стать человеку богом это как раз христианская идея. Если Абсолют стал плотью (не очередной аватарой) то мы теперь одной крови (ведь все мы братья во Адаме), мы породнились с Богом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: For_LiBeRtY_Nicko от 13 Апрель 2008, 21:55:03
С чего начать ( в смысле с какой книги) изучать философию. Не для будущей профессии, а для своего мира, для спокойствия души и сформирования себя как не что иное как "Личность".


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Апрель 2008, 22:11:11
Бог как повелитель остался в Ветхом Завете. Стать человеку богом это как раз христианская идея. Если Абсолют стал плотью (не очередной аватарой) то мы теперь одной крови (ведь все мы братья во Адаме), мы породнились с Богом.
Так-то он так, но вот что меня смущает: если Бог себя умалил до положения человека, то христиане желают себя возвеличить до положения Бога (хотя и с маленькой буквы). Было бы хорошей идеей всё же развивать в себе умонастроение слуги в ответ на жертву Христа. Или быть слугой кажется не достаточно престижным?  :) Поверь, награда превзойдёт все ожидания.

4For_LiBeRtY_Nicko
Вам надо задать этот вопрос кому-то конкретно. Только не Gheorgich и не Castle_Dikk - посоветуют Хайдеггера.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 14 Апрель 2008, 15:20:02
С чего начать ( в смысле с какой книги) изучать философию. Не для будущей профессии, а для своего мира, для спокойствия души и сформирования себя как не что иное как "Личность".

Купи для начала учебник, типо "Основы философии". Там вкратце обо всех рассказывают. Чьи идеи заинтересуют - тех и читай. Только с Хайдеггера лучше всё-таки не начинать...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 14 Апрель 2008, 20:31:56
Так-то он так, но вот что меня смущает: если Бог себя умалил до положения человека, то христиане желают себя возвеличить до положения Бога (хотя и с маленькой буквы). Было бы хорошей идеей всё же развивать в себе умонастроение слуги в ответ на жертву Христа. Или быть слугой кажется не достаточно престижным?  :) Поверь, награда превзойдёт все ожидания.
Ты думаешь я понимаю служение как холопство? Я прекрасно понимаю все. Что такое по-твоему "раб Божий"? "Христиане хотят возвеличить себя..." Это кое-кто другой хотел возвеличить себя и воссесть на горе на краю севера.
Цитировать
Вам надо задать этот вопрос кому-то конкретно. Только не Gheorgich и не Castle_Dikk - посоветуют Хайдеггера.
Я как раз посоветую Розанова, Леонтьева, Бердяева (у них изложение попроще). Потом Лосева (античную философию), Канта. Ну а потом все академическое. Экзистенциалистов и структуралистов только после того как начнет формироваться вкус.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 07:54:41
По определённым причинам Георгич не включил в свой несомненно замечательный список, по крайней мере явно, "Бхагавад-Гиту как она есть". Восполняю этот пробел и привожу отзывы о ней и вообще о Ведах некоторых известных людей.


"В великом учении Вед нет ни тени сектантства. Оно предназначено для всех эпох, климатических регионов и наций и является королевской дорогой к достижению Великого Знания".
"Утром я погружаю свой разум в величественную философию "Бхагавад-гиты", в сравнении с которой наш современный мир и его литература кажутся незначительными".
Генри Дэвид Торо (1817-1862)
американский философ и писатель

"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн,
Нобелевский лауреат по физике


"В целом мире нет учения, настолько благотворного и возвышающего, как
учение Упанишад. Оно было утешением моей жизни, и оно станет утешением моей
смерти".
Артур Шопенгауэр (1788-1860),
немецкий философ и писатель

"Я твердо верю в основной принцип Бхагавад-гиты, всегда стараюсь помнить
его и руководстоваться им в своих действиях, а также говорить о нем тем, кто спрашивает мое мнение, и отражать его в своих сочинениях".
Лев Толстой,
русский писатель и философ

"Бхагавад-гита" и Упанишады содержат такую божественную полноту мудрости, что, мне кажется, их авторы со спокойствием взирали в прошлое на тысячи жизней, полных лихорадочной борьбы за тени и с тенями, и поэтому писали с такой убежденностью в том, в чем уверена душа".
Джордж Рассел,
ирландский поэт
 
"Я обязан "Бхагавад-гите" замечательным днем. Это  - первая из книг: такое впечатление, что целая империя говорит с нами; в ней нет ничего мелкого, незначительного, все крупное, последовательное, безмятежное; это голос древнего разума, размышлявшего в другую эпоху и в другом климате, но над теми же вопросами, что беспокоят и нас".
Ралф Уолдо Эмерсон (1803 - 1882), американский философ, Унитарианский министр

"Бхагавад-гита" - это одно из самых ясных и полных обобщений всех духовных
мировоззрений. Следовательно, она представляет непреходящую ценность для всего человечества".
Олдос Хаксли (1894-1963),
английский писатель





Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Апрель 2008, 11:30:33
С чего начать ( в смысле с какой книги) изучать философию. Не для будущей профессии, а для своего мира, для спокойствия души и сформирования себя как не что иное как "Личность".
Если речь идет о "спокойствии души" философия только навредит.
По определённым причинам Георгич не включил..
Кстати, о Шопенгауере: "жизнь человека, подобно маятнику, качается взад и вперед между скукою и страданием, а потому и не стоит сломанной булавки". Если дать развиться подростковой влюбленности в смерть, она перерастет в юношеский пессимизм или цинизм, а потом из этого может вырасти гений Шопенгауэра, Гартмана или Ницше. Такая философия как мертвая вода из сказки, которой почему-то кропят труп царевича, перед тем как применить воду живую. Еще более интересны античные истоки "мертвой воды" - классический кинизм, Антисфен, Диоген Синопский. "Не заслоняй мне солнце" очень мощная позиция. А если напрячься и вспомнить, что киники справляли нужду на людях, посреди площади или рынка (там где народу побольше)?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 13:23:41
Если речь идет о "спокойствии души" философия только навредит.
Конечно же, ты имеешь в виду спекулятивную философию?

Цитировать
Такая философия как мертвая вода из сказки, которой почему-то кропят труп царевича, перед тем как применить воду живую.

Не помню, то ли слышал где-то, то ли сам придумал: мёртвая вода устраняет повреждения мёртвого тела, а живая - возвращает в мёртвое тело душу. :)

Цитировать
Еще более интересны античные истоки "мертвой воды" - классический кинизм, Антисфен, Диоген Синопский. "Не заслоняй мне солнце" очень мощная позиция. А если напрячься и вспомнить, что киники справляли нужду на людях, посреди площади или рынка (там где народу побольше)?
А это зачем? Чтобы их побили? )))


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Апрель 2008, 14:36:35
Конечно же, ты имеешь в виду спекулятивную философию?
Во многия знания многия печали.
Цитировать
Не помню, то ли слышал где-то, то ли сам придумал: мёртвая вода устраняет повреждения мёртвого тела, а живая - возвращает в мёртвое тело душу.
Ты это прочитал в русских народных сказках. Перечитать полезно бывает.
Цитировать
А это зачем? Чтобы их побили? )))
Три кита кинизма - аскесис, апайдеусия и автаркия. Гадить на людях - это именно апайдеусия, освобождение от диктата культуры, религии, этики. Это был такой перформанс: смотрите на мое отношение к вашим этическим нормам. Когда Диоген ходил с фонарем среди бела дня, ища человека - это тоже апайдеусия: люди лживы, коварны, сластолюбивы. Добродетели - безграмотность, невоспитанность, поскольку невежа руководствуется практическим разумом, житейской мудростью, здравым смыслом, а не отвлеченным мудрованием.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 16:01:52
Во многия знания многия печали.
Это относится к "сухому знанию" (на санскрите шушка-джнана), лишенному ананды (блаженства).
В Бхагавад-гите есть такой стих:
Цитировать
Это знание - царь знания, самая сокровенная из тайн. Это -  чистейшее знание, и, поскольку оно дает человеку живой опыт постижения природы своего «Я», оно является совершенной религией. Знание это вечно, и постижение его радостно.

Цитировать
Ты это прочитал в русских народных сказках. Перечитать полезно бывает.
Точно! А еще это есть в ведических сказках.

Цитировать
Три кита кинизма - аскесис, апайдеусия и автаркия. Гадить на людях - это именно апайдеусия, освобождение от диктата культуры, религии, этики. Это был такой перформанс: смотрите на мое отношение к вашим этическим нормам. Когда Диоген ходил с фонарем среди бела дня, ища человека - это тоже апайдеусия: люди лживы, коварны, сластолюбивы. Добродетели - безграмотность, невоспитанность, поскольку невежа руководствуется практическим разумом, житейской мудростью, здравым смыслом, а не отвлеченным мудрованием.
В античных философах поражает их воодушевление жить в соответствии со своей философией. Даже наперекор здравому смыслу.  :) В Ведической традиции есть понятие авадхута.
Цитировать
Авадхутой называют того, кто игнорирует правила поведения в обществе (в частности, правила варнашрама- дхармы ), но при этом полностью погружен в себя и черпает удовлетворение в мыслях о Верховной Личности Бога. Иначе говоря, авадхута — это человек, который стоит выше правил варнашрама- дхармы . Он уже освободился из плена майи и живет совершенно обособленно, ни от кого не завися.
В православии - это, видимо, юродивые.
Киники не дотягивают до авадхут, поскольку ограничены "практическим разумом, житейской мудростью, здравым смыслом".
Анархисты Диогена считают "своим".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Апрель 2008, 16:29:51
Цитировать
дает человеку живой опыт постижения природы своего «Я», оно является совершенной религией
Вопрос-то был задан о философии, а не о совершенной религии.
Цитировать
Анархисты Диогена считают "своим".
Да, это автаркия - независимость от всего, в том числе от собственных желаний, отрицание государства и еще радикальнее - семьи. Возврат в животное состояние (киник в переводе собака)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 17:11:31
Вопрос-то был задан о философии, а не о совершенной религии.
В комментарии к этому стиху объясняется, что процесс постижения такого знания позволяет достичь высшей цели религии, даже без выполнения всех религиозных обрядов. Поэтому это знание является одновременно и высшей религией.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Апрель 2008, 17:14:36
Достичь высшей цели религии возможно интеллектуальным усилием? Тогда что это за высшая цель такая, можно узнать?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 17:58:40
Нет, конечно. Речь идёт о сокровенном знании. Это знание живое -  не просто информация, не сухое знание. Это - жизнь. И постигается оно в процессе преданного служения. В Веданта-сутре сказано: к тому, кто преданно служит Господу, знание приходит само собой, и он обретает способность непосредственного восприятия истины. Если интеллект есть - его надо задействовать в служении. Если нет - тоже не беда. Веды утверждают: общаясь с великими ачарьями (теми, кто учит своим примером),  человек, даже если он не образован и никогда не изучал Вед, может обрести знание, необходимое для того, чтобы постичь истину.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Апрель 2008, 18:11:07
В Дзен, например, главное внимание на пути достижения сатори уделяется не только (и не столько) Священным Писаниям, и сутрам, а непосредственному постижению реальности на основе интуитивного проникновения в собственную природу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Апрель 2008, 21:06:06
Интуитивное проникновение происходит ведь на какой-то основе. Цель достижима, если она поставлена. Если нет чёткой цели, откуда придёт просветление? Священные писания дают предварительное знание, которое затем осознаётся в процессе йоги. Например, в бхакти-йоге главный метод - это воспевание Харе Кришна. Изучать шастры нужно для того, чтобы
1) получить духовное знание о смысле и цели жизни и как достичь этой цели;
2) избавиться от сомнений;
3) научиться правильно действовать в этом мире, не запутаться в нём, правильно расположить себя по отношению к жизни;
4) и много чего ещё.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Апрель 2008, 07:11:46
Считается, что дзэну невозможно научить. Можно лишь подсказать путь достижения персонального просветления. Дзэн-буддизм отрицает превосходство интеллекта над чистым опытом, считая последний совместно с интуицией верными помощниками.

Главные принципах буддизма, из которых основывается дзэн:
Четыре Благородные Истины;
Восьмеричный путь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Апрель 2008, 09:43:40
В соответствии с трансцендентным персонализмом Истина открывает себя тому, кто этого заслуживает.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Апрель 2008, 10:01:45
В соответствии с тардицией Дзэн сатори может достигнуть любой человек.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Апрель 2008, 10:08:34
В соответствии с тардицией Дзэн сатори может достигнуть любой человек.
И я?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Апрель 2008, 14:56:18
И я, и ты, и баба Нюра.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Апрель 2008, 15:36:06
Я тебе верю.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Апрель 2008, 15:38:25
Спасибо!
А как звучит хлопок одной ладони?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Апрель 2008, 15:45:34
Спроси у бабы Нюры  :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 17 Апрель 2008, 07:12:10
А ты сомневался в своих способностях. Зря, однако.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 09:17:11
В соответствии с тардицией Дзэн сатори может достигнуть любой человек.
Допустим достиг ты сатори. Где-нибудь на рыбалке. Сидел-сидел и вдруг - ба-бах!
Что дальше?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 15:13:50
Не знаю. Я не достиг. Поэтому - не знаю.
Ксати, Вы очень точно описали суть Просветления. Оно, как правило, происходит именно вдруг, внезапно, неожиданно, подобно вспышке молнии. Сатори неделимо, одновременно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 15:21:15
Как же так - "не знаю."? Для того чтобы знать не обязательно предварительно достичь.
Я имел ввиду что после сатори? Сидеть рыбачить дальше? Или раствориться в воздухе?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 15:26:07
Дзэн-буддизм отрицает превосходство интеллекта над чистым опытом, считая последний совместно с интуицией верными помощниками. Я, не испытав сатори не могу знать, что делать после него. Вот и всё. Когда испытаю - скажу. К тому же, рецепт, верный для меня, может быть ошибочен для Вас. Путь к Просветлению индивидуален, так же как и Путь после него. Но в воздухе растворятся врд ли придётся. Просто жить дальше, вот и всё, наверное. Дзэн нельзя научить, человека можно лишь подтолкнуть в правильном направлении.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 15:33:45
Я знаком с этой доктриной. Меня интересует зачем тебе это состояние, чего ты от него ждешь? Наверное это не простой каприз, должно быть какое-то обоснование этой цели.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 15:38:09
Да. Я хочу видеть больше. Чем больше, тем лучше. А сатори наверняка расширит моё обыденное видение, позволит заглянуть за стеночку, воздвигнутую моим сознанием. А там, думаю, немало интересного. А может - это как раз простой детский каприз. Кто его знает...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 15:53:21
Дело в том, что сатори дает такое видение бытия, что говорить о "больше" смысла не имеет. Там нет места не только "мне самому" но и всей вселенной. Это дверь в мир условности окружающего.
Древнехристианские монахи, например, считали, что игра с умом не приносит спасения. А какая может быть иная в жизни равновеликая цель? Св. Григорий Палама говорил: "Явивший действие ума и просветившийся светом разумений или умным озарением, если посему почтет себя очистившимся, прельщает себя, впадая в ложь, и самомнением широко растворяет двери тому, кто всегда покушается прельщать нас"


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 16:02:42
Я придерживаюсь принципа, сформулированного Конфуцием:"Иди за тем. кто ищет истину и беги от того, кто заявляет, что её нашёл."
Медитация не совсем правильно понимается сейчас. Я считаю, что настоящая медитация не похожа на постоянную прописку вас в "высших" мирах. Настоящая медитация растет в вас как раковая опухоль, то есть как достаточно чужеродное для вас в вашем нынешнем состоянии и смертельно опасное образование. Применение термина "самоубийство" также лучше согласуется с фундаментальным буддистским понятием "нирвана", которое переводится как "угасание пламени", "уничтожение". Достичь уничтожения можно только с помощью самоубийства, а отнюдь не с помощью некоего вашего самосовершенствования, некоего вашего углубления в некие высокие переживания и состояния, что обычно и понимают под медитацией.
Я и сам только ещё встал на этот Путь, но пока мне кажется, что он  - верный.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 16:10:34
А может нет никакой разницы между мечтательной медитацией и медитацией опустошения? Если обе они имеют цель самоуничтожения?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 16:13:52
Все это очень и очень похоже на самоубийство, с той только разницей, что вы не выкидываете дешевый и простой трюк с наложением рук на себя, а кропотливо разбираете себя на части, причем некоторые этапы разборки сопряжены с очень неприятными ощущениями, а некоторые этапы - с очень сильным напряжением, о преодолении даже малой части которого вы сейчас, в данном своем состоянии, можете даже не мечтать.
Попробуйте: http://suic.bendery.md/Annot.htm (http://suic.bendery.md/Annot.htm)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Апрель 2008, 16:22:43
Я выкладываю биографию американского иеромонаха Серафима Роуза. Он говорил, что если б он не встретил Христа, то стал бы дзен-буддистом. Он написал много поучительных книг, прошел путь от поклонника Ницше к дзен-буддизму. Изучил древнекитайский, древнееврейский для того чтобы читать древние рукописи в подлиннике. Умер православным монахом. В сети можно найти некоторые его книги - переведены с десяток, наверное.
Цитировать
что-то не открывается
продублировал


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Апрель 2008, 16:30:05
Что-то не открывается сей документ.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 18 Апрель 2008, 21:02:02
Я выкладываю биографию американского иеромонаха Серафима Роуза. Он говорил, что если б он не встретил Христа, то стал бы дзен-буддистом. Он написал много поучительных книг, прошел путь от поклонника Ницше к дзен-буддизму. Изучил древнекитайский, древнееврейский для того чтобы читать древние рукописи в подлиннике. Умер православным монахом. В сети можно найти некоторые его книги - переведены с десяток, наверное.продублировал
Вот и складывается ощущение, что Серафим не стерпел скользкости своей молодости. Ницше, дзен - все лишено объятий строгого культурно и понимающего сообщества, позитивизма, заточенности на социальное.
"В основе его бунта лежало смирение". Автор описания выделяет это. Я думаю, он прав. Евгений должен был быть монахом.
Цитировать
Древнехристианские монахи, например, считали, что игра с умом не приносит спасения.
 
Билл, имхо, не про игру, а про чистоту сознания. Бог-личность зовет человеческое. Идея "удивления перед миром отстраненным" и "условности окружающего" бежит от привычных воплощений человека, как олицетворяющего все вокруг с собой (Бог - мощнейшее, проявление этого, самое гениальное проявление, но..). Тогда поплавок рыбака станет другим поплавком. НО отсюда лишь косвенно вытекает поведение в мире людей. Социальное сниженно, а это в условиях атакующей пошлости тяжело.
Цитировать
Уклонюсь немного в субъективное: что значит "возлюби ближнего как самого себя"? Если я не люблю себя, я могу возлюбить ближнего? И что такое любить себя-сейчас?
не смотря, что это очень мудрый ход (ненавижу ближних - тайный деструктизм), но все же любить себя в смысле возвеличивания себя и утверждения себя можно (и часто) без интереса к ближним. Другое дело, что это, типа, низкое качество любви к себе. А если вспомнить Фрейда, то любовь к ближним в религиозных формах это лики Нарцисса. Что заслуживает сомнения). Радость настоящему - любовь к ближним?  Возможна ли такая любовь в полевых условиях без тревожных болезненных проявлений? 
Цитировать
за стеночку, воздвигнутую моим сознанием
моей природой, мои сознанием.. :)  *think*


Название: Re: Философия.
Отправлено: Andvari от 18 Апрель 2008, 23:38:54
Допустим достиг ты сатори. Где-нибудь на рыбалке. Сидел-сидел и вдруг - ба-бах!
Что дальше?

Вот прям так "вдруг"))
К достижению такого состояния, по идее, нужно долго готовиться. "Вдруг" оно случиться не может. А если уж случится, ты явно будешь к нему готов))


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 12:37:44
Вот и складывается ощущение, что Серафим не стерпел скользкости своей молодости. Ницше, дзен - все лишено объятий строгого культурно и понимающего сообщества, позитивизма, заточенности на социальное.
Православное монашество в Америке гораздо более скользкое занятие, чем симпатизирующий массовому сознанию дзен или нигилизм. Если мудрец, то буддист типа мастера Йоды, если ты ниспровергатель в ницшеанском духе, то ты популярен у девчонок-студенток и т.п.
Цитировать
Билл, имхо, не про игру, а про чистоту сознания.
Да и я про то же. Что за "чистотой" и "освобожденностью" сознания? Ничего, сознание ради сознания, поэтому игра. Нужна ли такая рыбалка? Даже если удасться встать на табуретку и посмотреть чего там за стеночкой.
Цитировать
...бежит от привычных воплощений человека, как олицетворяющего все вокруг с собой (Бог - мощнейшее, проявление этого, самое гениальное проявление, но..).
К антропоморфизму у христианства не менее настороженное отношение, чем у дзен-буддизма. Нет ничего более далекого и непохожего на мир, чем Бог (апофатика). Да что там христиане. Даже у древних иудеев все антропоморфные термины священных книг (Бог разгневался, Бог ревнует) условны, иудеи понимали, что это чуждо естеству Бога. А субъективность и "пещера Платона" вещи европейцу давно знакомые, только способ преодоления слепоты принципиально другой.
Цитировать
Радость настоящему - любовь к ближним?  Возможна ли такая любовь в полевых условиях без тревожных болезненных проявлений?
Я повторяюсь, наверное. Цветаева как то сказала: "любить ближнего значит видеть его таким, каким задумал Бог, но не осуществили родители". Этот взгляд на себя, других и окружающее очень важен. Видеть мир и понимать, что все искажения временны, преходящи. Смотреть на мир с точки зрения Бога. И желать того, чего хочет Бог. Прошу не понимать это в примитивном, вульгарном смысле. Это состояние радости и родства сейчас в данную минуту. И конечно это не похоже на состояние всем довольного идиота.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Апрель 2008, 14:39:04
Цитировать
моей природой, мои сознанием..   

Вот именно. Моё сознание, пока что столь несовершенное, бессознательно пытается контролировать некоторые области, которые хотелось бы осмотреть. Поэтому надо преодолевать это сопротивление. Идти против своей природы.
Вот прям так "вдруг"))
К достижению такого состояния, по идее, нужно долго готовиться. "Вдруг" оно случиться не может. А если уж случится, ты явно будешь к нему готов))
нет, это конечно долгий и трудный путь, но Просветление приходит именно вдруг, Вы можете и не ожидать Его.
Цитировать
Православное монашество в Америке гораздо более скользкое занятие, чем симпатизирующий массовому сознанию дзен или нигилизм. Если мудрец, то буддист типа мастера Йоды, если ты ниспровергатель в ницшеанском духе, то ты популярен у девчонок-студенток и т.п.
Не стоит путать позёров, которые занимаются дзэн ради произведения впечатления на кого-то и истинно следующих Путём. Про увлечение такого человкеа дзэн может вообще не знать никто, кроме него самого и его Учителя. А православие в Америеке, наверное, штука куда более экзотичная, нежели привычный уже там дзэн.
Да и я про то же. Что за "чистотой" и "освобожденностью" сознания? Ничего, сознание ради сознания, поэтому игра.
Цитировать
Нужна ли такая рыбалка? Даже если удасться встать на табуретку и посмотреть чего там за стеночкой.
Кому как. Мне - нужна.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 15:07:40
Не стоит путать позёров...
Я не про позеров, а про благожелательное отношение к буддизму в американском обществе. Православие в Америке действительно вещь маргинальная, хотя тот же Том Хенкс (после кода да Винчи в это трудно поверить) православный христианин.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Апрель 2008, 15:10:06
Том Хэнкс? :o :o :o
Не знал. А он христианин до "Кода да Винчи" или после?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 15:22:10
Том Хэнкс? :o :o :o
Не знал. А он христианин до "Кода да Винчи" или после?
До. Он не разделяет мнения авторов книги, но здесь присутствует свобода на которую способны православные: Хэнкс считает, что кино только кино, актер это лицедей, актерство его хлеб. В православной традиции допускаются разные мнения "чтобы выявились искусные".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Апрель 2008, 15:26:09
Радует здравомыслие Вашей Церкви. В отличие от тех же католиков, которые чуть ли ен крестовый поход против Дэна Коричневого учинили...
Наверное, потому и фильм плохой вышел, если даже исполнитель главной роли несогласен с авторами...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 15:56:33
Радует здравомыслие Вашей Церкви. В отличие от тех же католиков, которые чуть ли ен крестовый поход против Дэна Коричневого учинили...
Наверное, потому и фильм плохой вышел, если даже исполнитель главной роли несогласен с авторами...
Мнения могут быть разные в Церкви. Для христианина идея фильма оскорбительна и наверняка протесты были и со стороны православных. Но Хэнкс сыграл потому что авторы не претендуют называться христианами. Если бы авторы сказали: "Вот это истинное христианство!" Хэнкс играть бы не стал.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Апрель 2008, 16:10:30
А вообще дело ли Церкви влезать в искусство и указывать творцам, тем паче, если они не входят в лоно этой Церкви?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 16:33:50
А вообще дело ли Церкви влезать в искусство и указывать творцам, тем паче, если они не входят в лоно этой Церкви?
Нет не дело. Если это вне Церкви, Церкви это не касается. Более того, Церковь сама пытается отторгнуть людей, которые считают себя православными не будучи ими.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Апрель 2008, 17:35:00
Мудрая Церковь. Но порой встречаются по телевидению свещеннослужители, клеймящие того или иного художника за его аморальность..


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 19 Апрель 2008, 17:58:20
Цитировать
Православное монашество в Америке гораздо более скользкое занятие, чем симпатизирующий массовому сознанию дзен или нигилизм. Если мудрец, то буддист типа мастера Йоды, если ты ниспровергатель в ницшеанском духе, то ты популярен у девчонок-студенток и т.п.
ну как же это не позерство? Евгений искал настоящее и среди поверхностных воплощений (профессор же не учитель, знание холодным дает) нашел живое. Впрочем, всех подробностей нет. Настрой на поиск сути,  а не на бретельку к образу мне здесь кажеться определяющим.
Цитировать
Нет не дело. Если это вне Церкви, Церкви это не касается. Более того, Церковь сама пытается отторгнуть людей, которые считают себя православными не будучи ими.
Я тоже доволен такой позицией.
Но в оценке учавствует. Скажем, недавний и ужасно плохой "Золотой компас" призывали не смотреть. Причина - воинственный атеизм автора. Бояться не стоило. Режиссер настолько бездарен, что ничего не протащил в фильм. Так.. шаблончики..
А ситуации с проникновением кино в религию, дело другое. Бедный Мартин Скорсезе чего только не наслушался из-за своего "Последнего искушения Христа".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 18:06:48
Мудрая Церковь. Но порой встречаются по телевидению свещеннослужители, клеймящие того или иного художника за его аморальность..
Если они обращаются к пастве или есть необходимость высказать мнение Церкви. Кстати, мнение одного священнослужителя может по таким вопросам (не вероучительным) не совпадать с мнением другого.
ну как же это не позерство? Евгений искал настоящее и среди поверхностных воплощений (профессор же не учитель, знание холодным дает) нашел живое.
Евгений читал в подлиннике многие философские и религиозные тексты, до того как стал православным. Имел самостоятельность и глубину ума.
Цитировать
А ситуации с проникновением кино в религию, дело другое. Бедный Мартин Скорсезе чего только не наслушался из-за своего "Последнего искушения Христа".
такое кино оскорбляет чувства верующих, итальянцам тем более было обидно. Но до фанатизма и попыток убийств Салмана Рушди или карикатуристов из голландской газеты дело не никогда не дойдет, даже у горячих итальянцев.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 19 Апрель 2008, 19:51:30
Цитировать
Евгений читал в подлиннике многие философские и религиозные тексты, до того как стал православным. Имел самостоятельность и глубину ума.
Можно ли понимать выбор религии этим образованейшим человеком, как нахождение наиболее цельной, тонкой? Имхо, чувство духовной тяги здесь должно быть впереди. А оно уже позволяет иначе глядеть, даже на оригиналы. Это чувство разбудили/развили/воспитали/возвысили живые люди.
Цитировать
итальянцам тем более было обидно.
Да, уж.  :( Причины понятны. Но с киноманской (с кинокритиковской тоже) точки зрения фильм превосходный.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Апрель 2008, 19:57:03
Можно ли понимать выбор религии этим образованейшим человеком, как нахождение наиболее цельной, тонкой? Имхо, чувство духовной тяги здесь должно быть впереди. А оно уже позволяет иначе глядеть, даже на оригиналы. Это чувство разбудили/развили/воспитали/возвысили живые люди.
Если перебирать религии как джинсы в супермаркете, не думаю что православие будет самой гламурной моделью. Я не знаю почему Роуз выбрал православие (как и все остальные, выбравшие сознательно)
Цитировать
Но с киноманской (с кинокритиковской тоже) точки зрения фильм превосходный.
Это же Скорцезе.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 20 Апрель 2008, 10:08:52
Собственно, елси продолжать сравнение с джинсами, тов едь не всем и нужны гламурные? Кому-то - тёплые зимние, кому-то - модны, последний модели, кому-то - классические, а кому-то - вообще всё равно. Для разных людей разные джинсы. Вот и всё.
Ладно, бездарности можно и не боятся. А что если кто-то снимет гениальный фильм, клеймязий православие и Христа? Что с ним будут делать тогда? Я таки  вижу каких-нибудь байкеров -хоругвеносцев с битам и цепями...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2008, 11:04:28
Наснимали уже. От безупречного с кинематографической точки зрения "Искушения..." до провального "Кода..." На самом деле клеймение (точнее распятие) Христа идет всю историю. И духовная война это не цепи и не байки. На этой войне есть раненые и убитые.

Авва Антоний услышал об одном молодом монахе, что он сотворил такое чудо. Увидев старцев, которые путешествовали и от пути утомились, он велел диким ослам нести на себе старцев, пока доберутся до Антония. Старцы рассказали об этом авве Антонию. А он отвечал им: «Монах этот, как мне кажется, есть корабль, полный груза, но не знаю, войдет ли он в пристань». Спустя несколько времени авва Антоний вдруг начал плакать, рвать на себе волосы и рыдать. Ученики спросили его: «О чем плачешь, авва?» Старец отвечал им: «Сейчас пал великий столп Церкви!» Это он говорил о молодом монахе. «Но пойдите сами к нему, — продолжал он, — и посмотрите на случившееся!» Ученики идут и находят монаха сидящим на рогоже и оплакивающим сделанный грех. Увидев учеников старца, монах говорит им: «Скажите старцу, чтобы он умолил Бога дать мне десять дней жизни, и я надеюсь очистить свой грех». Но не прошло и пяти дней, как он скончался.

Это был великий столп, несмотря на юность. Но пал. Духовная брань полна опасностей и неизвестно на чьей стороне байкеры с цепями, даже если они считают себя защитниками веры.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 20 Апрель 2008, 11:10:15
Не знаю на чьей они стороне, но с ними порой и священники разъезжают. Неудивлюсь, если биты и цепи окропляются святой водой...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2008, 11:16:54
Не знаю на чьей они стороне, но с ними порой и священники разъезжают. Неудивлюсь, если биты и цепи окропляются святой водой...
И избивают неверущих кировчан ;D Это православный байкер-клуб не более. Или православные должны разбивать лбы на молитве, распевая басом псалмы? Я бы тоже погонял.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 20 Апрель 2008, 20:22:05
Цитировать
Наснимали уже. От безупречного с кинематографической точки зрения "Искушения..." до провального "Кода..."
понимаю что впадаю в легкий оффтоп, но все же..
Георгич, как спец, напиши, пожалуйста, шорт-лист самых ценных с худ. точки зрения христианских фильмов. Чур, творчества Андрея Арсеньевича Т. не упоминать, это и так известно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Апрель 2008, 10:43:08
понимаю что впадаю в легкий оффтоп, но все же..
Георгич, как спец, напиши, пожалуйста, шорт-лист самых ценных с худ. точки зрения христианских фильмов. Чур, творчества Андрея Арсеньевича Т. не упоминать, это и так известно.
Написал в разделе кино http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=43521.msg1189753#msg1189753


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 30 Апрель 2008, 16:46:05
Как вы расцениваете буддизм?
Только как религию или как одно из направлений философии?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Navigator от 30 Апрель 2008, 19:02:30
Как вы расцениваете буддизм?
Только как религию или как одно из направлений философии?
Я думаю, что для буддизма эти понятия неотделимы....


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 09:29:54
Как вы расцениваете буддизм?
Только как религию или как одно из направлений философии?
И то, и другое. Религию создали позже, изначально это была скорее философия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 13:51:31
Сначала нужно договориться что такое религия, а что такое философия. Религия всегда первична по отношению к философии, поскольку стремление к religio, восстановлению лиги, связи с абсолютом было всегда. Напротив, философия возникает с появлением городов, то есть цивилизации, когда появились люди, располагающие свободным временем чтобы поболтать, "родить истину в споре".
Нельзя говорить что сначала появился буддизм как философия, а потом путем сакрализации некоторых его истин какие-то люди создали религиозную доктрину. Поскольку во-первых буддизм не был дан в полноте, он разрабатывался, уточнялся, мы не знаем буддизма в отрыве от его школ, которые различны до противоположности. Даже дзен, с его отвращением к традициям и авторитетам появился в национальной форме, то есть как религиозно-культурная традиция. Во-вторых такой взгляд предполагает деление людей на толпу, "массы" и касту избранных, а такие религии с ярко выраженной социоцентрической сердцевиной недолговечны, чего нельзя сказать о буддизме.
Поэтому буддизм религия (несуществует полноценной религии без тщательной и последовательной философии). Атеистическая религия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 15:59:21
В некоторых школах буддизма считается, что освободится могут только монахи, мирянам это недоступно. Так что в некотором роде подобное разделение существует!
Вообще имхо самое простое истолкованеи нирваны, которое я встречал: вечный кайф. Чистый, незамутнённый, непрекращающийся, исключающий все иные потребности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 17:16:38
Нет, это другое. Типитака, призывающая посвятить буддизму жизнь целиком, не делит людей на верхушку и рабочий материал, а просто призывает к монашеству.
Я говорил о другом, религиях "созданных позже", на основе той или иной философской концепции. Это как правило социоцентрические религии, имеющие практическую социальную цель. Это очень условное определение (по-моему Пивоварова), поскольку под него больше подпадают "светские" религии, например коммунистическая идеология, с его культом пролетариата (избранный класс) или вождя, партии и не всем понятной целью - коммунизмом. Но под это определение хорошо ложится идея "выстраивания" религиозной традиции для масс умными учителями. Буддизм таковым не был, поскольку практической, национальной цели не имел и не имеет, хотя своим широким распространением во многом обязан людям государственным, поскольку имеет детальное социальное учение на основе высокой морали.
Цитировать
самое простое истолкованеи нирваны, которое я встречал: вечный кайф
Под кайфом следует понимать отсутствие некайфа. Вот и все.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 17:19:18
Вообщем, учение Будды - это органичный синтез религии и философии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 17:34:04
Вообщем, учение Будды - это органичный синтез религии и философии.
Все-таки философия это "подвергай сомнению", а религия более полна и не сводится к методологии познания мира. Можно говорить о различии философий религиозных групп. Например аврамические религии и буддизм.
Допустим кто-то скажет: "я голоден, хочу есть. Что мне делать?"
Что ответит духовник любой аврамической религии? "Ты получишь пищу рано или поздно, это неизбежно. Блюда будут разнообразны и вкусны, это будет пир. Но ты не сможешь усвоить эти яства, если не будешь тренировать желудок. Это сложный путь, полный страданий. Но его нужно пройти."
А что ответит буддийский учитель? "Попытайся избежать страданий, потому что это больно. Думай, что не хочешь есть. Или удали себе желудок, нет желудка - нет голода. В этом благородная истина."


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 17:36:42
Это ведь сознательный выбор. быть буддистом нкито не заставляет. Кому-то хочется пир, а кому-то жизнь без желудка. Это дело вкуса. А о них - не спорят.
А в виде философии что-то очень похожее на буддизм создал Арутур Шопенгауэр.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 17:42:04
Да, он много писал о влиянии буддизма. Но превзошел его в пессимизме. "Индивидуальность, это своего рода ошибка, недосмотр, нечто такое, чему бы лучше не быть и отрешение от чего является настоящей целью жизни", "жизнь человека, подобно маятнику, качается взад и вперед между скукою и страданием, а потому и не стоит сломанной булавки" У него много мрачного.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 17:44:15
Он жил много позже Будды и имел несчастье прослдеить более длинный отрезок пути человечества  в никуда. отсюда и больший пессимизм.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 17:47:28
У буддистов страдание-дукха творится неведением, а для Шопенгауэра страдание изначально, таков злой мир. Дело не в информированности мыслителя, таков его духовный настрой. Всегда были такие мыслители. Умирая они берут смерть с собой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 17:51:24
То есть, берут смерть с собой? Можно поподробнее?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 17:59:28
Берут смерть с собой только с точки зрения христианской сотериологии и эсхатологии. Христианин под смертью понимает не только врата в другой мир. Есть другое значение этого слова - смерть духовная. Состояние отчаяния, в котором пребывал Шопенгауэр и другие радикальные пессимисты останется с ними навсегда и не даст возможности войти в жизнь восьмого дня, будущего века, в котором уже не будет "ни болезни, ни печали, ни воздыхания"


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 01 Май 2008, 18:00:59
Понял. То есть мёртвый груз лишних эмоций. А куда они денутся, если в рай не возьмут их?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Май 2008, 18:05:13
Нет, это не мертвый груз лишних эмоций. Это невозможность вынести яркость света, глаза не привыкли, их приучали ко тьме. А место куда денутся называется "тьма внешняя, где скрежет зубов". Будет разделение, это трагедия человечества.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 01 Май 2008, 22:20:21

Он не стал оправдывать мир и заострял его шероховатости. Ницше называл его своим воспитателем, а Золя сетовал на "отравленных" им молодых людей. Мощный, одним словом, "старик" ))

Цитировать
буддизм - атеистическая религия
Буддисты поправляют - нетеистическая. Хотя по сути все одно - нет личностного Бога.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 02 Май 2008, 01:21:45
Буддизм - религия без Бога, философия без познания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 09:22:13
Нет, это не мертвый груз лишних эмоций. Это невозможность вынести яркость света, глаза не привыкли, их приучали ко тьме. А место куда денутся называется "тьма внешняя, где скрежет зубов". Будет разделение, это трагедия человечества.
А кто их приучил? Уж не Ваш ли Бог и его творения, т.е. люди?
Как говорит на Джармуш:"Кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной".
Есть ведь и ещё одна теория - каждому воздастся по вере его. Кто-то - к Богу-отцу, а кому-то хочется очистить своё сознание до состояния Нирваны.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 11:05:46
А кто их приучил? Уж не Ваш ли Бог и его творения, т.е. люди?
Не стоит перекладывать ответственность на Бога или других людей. Этим отрицается свобода нравственного выбора. А она есть всегда. Шопенгауэр отрицал Бога, на его место он поставил мировую волю. Она безразлична к нам, как атлантический океан к рыбам. Океан не имеет разума и чувств, он просто есть. И мировая воля просто есть. Мы брошены и никому не нужны. Человек животное, побеждаемое нуждой, заботой о существовании, голодом, половым влечением. А удовлетворение страстей приносит с собой пресыщение, тупую скуку. Может человек с таким взглядом на мир войти в новую семью, вступить на новую, обещанную нам землю?
Христиане говорят: где сокровище ваше, там и сердце ваше. Его сердце там, во тьме, в ней он видел сокровище. Не нужно потакать суицидным желаниям, они только на первый взгляд привлекательны, но это обман.
Цитировать
Есть ведь и ещё одна теория - каждому воздастся по вере его. Кто-то - к Богу-отцу, а кому-то хочется очистить своё сознание до состояния Нирваны
Это опять-таки вопрос веры. Ты не допускаешь, что могут быть ложные теории, приняв которые можно "воссесть слева"? Представления о нирване вытекают из представлений буддийской натурфилософии о дхармах. Как только пульсация дхарм прекращается, прекращается видимое существование, наступает нирвана, дальнейший "круговорот дхарм в природе" невозможен и последующее перерождение невозможно. В христианском представлении душа и тело есть цельный человек, даже если состоит из элементарных частиц. Они меняются, а человек остается. Человек пришел в мир и больше не исчезнет никогда, его самоидентификация не сотрется ничем. Несмотря на то что тело истлеет, душа вооссоединится с телом. Это будет новое тело, нетленное, поскольку в результате космической перемены, которую христиане называют страшным судом, тленное сгорит. Безумие для эллина. В "Октавии" Минуция Феликса это звучит так: "Двукратная нелепость и сугубое безумие — возвещать гибель небу и звездам, которые мы оставляем такими же, какими застали, а себе, умершим, сгинувшим, которые как родимся, так и погибаем, обещать вечную жизнь!" Бог Личность и не мог предложить более высокого - вечную жизнь. И главное: если есть Бог, то нет нирваны.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 12:31:29
Почему столь категорично? Я - за свободу выбора. Если кому угоден, пользуясь твоим сравнением, вечный пир - это его дело. А если кому-то хочется решить проблему раз и навсегда, удалив желудок - это тоже его дело. Почему христиане считают свою точку зрения единственно верной, а все прочие - заблуждениями, ведущими в ад?
Откуда такая уверенность? Не кажется ли Вам, что возможна и иная точка зрения, а Ваши идеи неверны?  С тчоки зрения логики буддизм имхо гораздо вернее. Страшнее, беспощаднее, но... логичнее и закономернее? Не похоже ли обещания христианства на красивую сказку?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 12:50:43
Я тоже за свободу выбора. Она дана независимо от нашего желания, может я бы и хотел войти в вечную жизнь без свободы, без необходимости делать выбор и нести за него ответственность, но это невозможно. В этом смысле страшнее и беспощаднее именно христианство. Жизнь дается лишь один раз, от нее зависит судьба в вечности. От вечности не уйти.
Цитировать
Почему христиане считают свою точку зрения единственно верной, а все прочие - заблуждениями, ведущими в ад?
Странно полагать, что Истин может быть несколько. Или-или. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" Евангелие не навязывается, оно проповедуется. Есть люди и целые народы его отвергнувшие, свобода остается.
Цитировать
Откуда такая уверенность?
Это и есть вера. Вера в завет (союз). Есть Ветхий Завет - обещание богочеловека и Новый Завет - обещание богочеловечества. Насчет логики и закономерности спорить не стану, цитату из Минуция Феликса привел выше. Есть логика человеческая, а есть логика надчеловеческая.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 12:53:38
Впрочем, с тчки зрения буддизма, правоверным христианам боятся нечего
Дхарма - явление, далее неделимая составляющая бытия. Элементарный «кирпичик» сознания и мира (о мире самом по себе, независимо от сознания, буддизм ничего не говорит): «круглое», «длинное», алчность, не-алчность, мысль, сознание и т. п. Дхармы мгновенны, непрерывно появляются и исчезают, их волнение и образует человека (или другое существо), воспринимающего мир. Чем больше человек обуреваем страстями, тем меньше среди дхарм благих и больше неблагих, что по закону кармы ведет к усилению страдания, испытываемого человеком. Если человек ведет нравственную жизнь, почитает Будду или хотя бы божеств других религий, то в его «потоке сознания» преобладают благие дхармы, и он в этой и последующих жизнях испытывает мало страданий и даже может родиться небожителем. Но и небожители подвластны закону кармы и смертны. Чтобы полностью прекратить волнение дхарм, нужно осознать, что нет ничего неизменного — ни мира самого по себе, ни Бога-Творца, ни вечной души. Когда это все не только понято, но и осознано, процесс «бывания» прекращается, и достигается нирвана — состояние, которое нельзя назвать ни вечным бытием, ни полным уничтожением: все наши понятия непригодны для описания нирваны.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 12:55:16
Впрочем, с тчки зрения буддизма, правоверным христианам боятся нечего
Думай, что не хочешь есть и благие дхармы будут преобладать. Тогда и пир и жизнь не нужны.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 12:56:20
А я и не хочу вроде!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 12:59:55
А я и не хочу вроде!
Значит ты определился. Твой выбор отрицание.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 13:01:58
Пожалуй что так. Пока так. Я не люблю шумных пирушек, тишина Нирваны мне больше по душе. Слишком уж я мизантроп, чтобы быть настоящим христианином.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 13:06:22
Меньше всего тот брачный пир похож на шумную пирушку. Он брачный, потому что одухотворен Женихом, то есть приобретает совершенные свойства. И пир, потому что не будет никаких ограничений и стеснений свободы в созерцании Истины. Это бытие в превосходной степени, жизнь в абсолютном её проявлении. Этим и объясняется жизнь. Это не похоже на участие в пищевой цепочке сансары. Пришел непонятно откуда и ушел в нирвану. Совершенное Бытие с Богом вот призвание человека.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 13:09:13
Тоже самое я могу сказать о Нирване. Но её достичь всё-таки легче. Сострадание мне достпуно, любовь - нет.
Кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной. Всё очень лично. Что для русского - хорошо, то для немца - смерть.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 13:10:34
Тоже самое я могу сказать о Нирване. Но её достичь всё-таки легче. Сострадание мне достпуно, любовь - нет.
Выбор определяется легкостью пути?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 02 Май 2008, 14:43:54
... В этом смысле страшнее и беспощаднее именно христианство.
Вот потеха началась: какое вероучение страшнее и беспощаднее - то и вернее  :D ржунимагу  ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Май 2008, 15:09:58
Вот потеха началась: какое вероучение страшнее и беспощаднее - то и вернее  :D ржунимагу  ;D
Нет, состязания в том кто страшнее не было. Просто я не вижу никакой беспощадности во всеядности буддизма. Он призывает избавиться от страданий, конечная цель температура -273°С Христианство ставит иную цель, гораздо более трудную и путь, включающий в себя страдание. И главное - человечество будет разделено. Одни воссядут справа, другие будут извергнуты. Ужас в этом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 02 Май 2008, 19:42:30
Вот потеха началась: какое вероучение страшнее и беспощаднее - то и вернее  :D ржунимагу  ;D
Изощрённейшая форма писькомеряния.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 02 Май 2008, 22:07:48
...другие будут извергнуты. Ужас в этом.
Вот поэтому я выбрал бхакти, где нет ужасов. И путь нетрудный - без страданий. Нельзя же назвать серьёзной аскезой отказ от мяса и наркотиков. Здравомыслящие люди отказываются от них просто ради здоровья. Ранний подъём не проблема для здорового человека. Духовная практика - одно наслаждение: слушать о Кришне и повторять Его Имена. После рассказов о Кришне Толкиен кажется пресным. В бхакти цель не отличается от средства достижения цели, и поэтому этот процесс радостен с самого начала.
Беспощадности в буддизме я тоже не вижу. Нирвана - не полное уничтожение, поэтому есть возможность отката к личностным отношениям. Кстати, вопрос Биллу: кто уходит в Нирвану, если души нет?


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 03 Май 2008, 00:34:28
Цитировать
Как говорит на Джармуш:"Кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной
Это не Джим сказал. Это Уильям Блэйк, художник, поэт, мертвец.
Немного цитат из этого нетривиального автора:
Цитировать
Я ходил меж кострами Геенны Огненной, наслаждаясь ощущением царящей там атмосферы духовной свободы, принимаемой Ангелами за мучительные страдания и безумие, и собирал бытующие в Аду пословицы, полагая, что, подобно тому как особенности национального характера лучше всего раскрываются в народных поговорках..
После предыдущих постов уместно будет вспомнить одну  :) -
Цитировать
Ворон хотел бы, чтобы все было черным, а сова — чтобы белым.
Хм.. ???
Цитировать
Пожалуй что так. Пока так.
стоит ли зваться груздем, полагая себя перетекающим? Коректно ли быть кем-то, мысля себя проектом других привлекательных ответиков?
Цитировать
Все, во что можно поверить, есть образ истины. Учась у вороны, орел лишь понапрасну убивал время. Лиса сама о себе печется, а о льве печется сам Бог. Утром думай. Днем действуй. Вечером ешь. Ночью спи.
 
;D хороши пословицы. i'm like it!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 03 Май 2008, 02:01:56
Ответ рrishel'у:
Таковость — понятие религиозной философии, в основном характерное для дхармических религий (особенно для буддизма), определяющее истинные свойства или подлинное существо объекта или явления, не замутнённое внешними иллюзиями.

Особое значение понятие таковость (татхата, санскр. तथाता, tathātā?) приобрело в буддизме в смысле восприятия истинной сущности, абсолюта вне иллюзий мары и вне страданий сансары. Иллюстрируя понятие таковости буддисты говорят, что исторических будд было несколько, но все они суть явление одной и той же сущности, характеризуя которую Будда Гаутама использовал термин татхагата (так приходящий).
Она, похоже, и уходит.
Цитировать
стоит ли зваться груздем, полагая себя перетекающим? Коректно ли быть кем-то, мысля себя проектом других привлекательных ответиков?
нет, не коректно. Но я юн и глуп. Простите мне мою ошибку!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 03 Май 2008, 08:31:06
Немного цитат из этого нетривиального автора: Я ходил меж кострами Геенны Огненной, наслаждаясь ощущением царящей там атмосферы духовной свободы...
Уместно напомнить что такое геенна. Греческое слова "геенна" происходит от еврейского "гей вен-Гинном" "долина сыновей Енномовых" Это глубокий овраг в юго-западной стороне Иерусалима. Здесь Соломон, уклонившись в язычество, построил капища  Молоху, Астарте и Хамосу. Приносились человеческие жертвы. Праведный царь Иосия запретил подобные жертвоприношения и осквернил это место, превратив в помойку. Туда стали сваливать падаль, отбросы, нечистоты, трупы казненных преступников и т.д.. Это было ужасное место, постоянное зловоние и постоянные гигантские костры для уничтожения нечистот, они не гасли никогда. Затруднительно наслаждаться такой атмосферой. Вообще "Бракосочетание..." (я кроме этого и некоторых афоризмов ничего у Блейка не читал) нужно читать после Сведенборга.
Автор действительно нетривиальный и очень интересны его наблюдения. Маленький пример. Голос Дьявола: В Священных Писаниях...кроются причины множества заблуждений...:
...2. Будто бы источником Страстей, то бишь Зла, является одна только Плоть, а источником Разума, то бишь Добра,— одна лишь Душа...
Дьявол к 21 веку практически всех убедил, что в в Писаниях так и написано, хотя этого там нет и такое убеждение квалифицируется христианами как ересь, диаметрально противоположная христианскому вероучению. Блейк хорошо понимал демоническую психологию, в этом ему не откажешь.
Цитировать
Ворон хотел бы, чтобы все было черным, а сова — чтобы белым.
Перечитал свои посты и не увидел в них никакой агитации и подтасовок. Изложение христианской точки зрения, она конечно колючая, но какая уж есть.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 03 Май 2008, 12:11:14
Не мудрствуя лукаво, насчёт атмосферы ада есть очень простой анекдот:
- Ты куда хочешь в ад или в рай?
- Не определился пока. В раю климать лучше, а в аду - компания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 03 Май 2008, 12:21:25
Я ходил меж кострами Геенны Огненной, наслаждаясь ощущением царящей там атмосферы духовной свободы, принимаемой Ангелами за мучительные страдания и безумие...
Ну, я бы сказал, что ангелам сверху виднее. Вот смешное объяснение этого  феномена  (http://forum.krishna.ru/viewtopic.php?t=7659)

Цитировать
Ворон хотел бы, чтобы все было черным, а сова — чтобы белым.
Следует учитывать, что белое и чёрное не противоположности, так же, как свет и тьма. Тьма - просто отсутствие света, или точнее рассеянный свет. И в аду нужны костры, чтобы записывать пословицы (тьма не может без света).

Цитата: Bill_
Иллюстрируя понятие таковости буддисты говорят, что исторических будд было несколько, но все они суть явление одной и той же сущности, характеризуя которую Будда Гаутама использовал термин татхагата (так приходящий).
Она, похоже, и уходит.
Ну вот, в буддизме есть понимание трансцендентной реальности, Абсолютной Истины, которая проявляется в материальном мире, а потом уходит. Ну и что остаётся от атеизма? Я не говорю, что буддизм - плохо. Я представляю себе Нирвану как своего рода отпуск. Живое существо отдохнёт от треволнений материальной жизни, а потом захочет чего-то большего, чем просто покой.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 03 Май 2008, 12:25:27
Цитировать
Ну вот, в буддизме есть понимание трансцендентной реальности, Абсолютной Истины, которая проявляется в материальном мире, а потом уходит. Ну и что остаётся от атеизма? Я не говорю, что буддизм - плохо. Я представляю себе Нирвану как своего рода отпуск. Живое существо отдохнёт от треволнений материальной жизни, а потом захочет чего-то большего, чем просто покой.
Есть путь Махаяны:
Цитировать
Махаяна придаёт большое значение практике бодхисаттв. С позиции Махаяны бодхисаттва — тот кто сознательно отказывается от нирваны с целью спасения всех живых существ. Путь Бодхисаттвы начинается с принятия обетов, этот путь считается доступным каждому.

С этой точки зрения те теоретические или практические школы, которые проповедуют только цели личного спасения (шраваки и пратьекабудды) называются «хинаяной», или «малой колесницей». Сама же «махаяна» называется «великой колесницей». (Ещё одно название — «бодхисаттваяна», «колесница бодхисаттв».) Любой буддист, даже мирянин, может породить в себе бодхичитту — устремлённость к Пробуждению: «Да стану я Буддой на благо всех живых существ!». Основа бодхичитты и вообще махаяны — сострадание к живым существам, мучающимся в колесе перерождений, стремление всех их привести к нирване. Те, кто способен не только породить и сохранить в себе эту устремлённость, но и развивать её, дают обет бодхисаттвы перед своим гуру и приступают к практике шести парамит — уровней, качеств бодхисаттвы:
дана-парамита — совершенство даяния;
шила-парамита — совершенство соблюдения обетов;
кшанти-парамита — совершенство терпения;
вирья-парамита — совершенство усердия, мужества;
дхьяна-парамита — совершенство созерцания;
праджня-парамита — совершенство мудрости.

В этом смысле бодхисаттвой может быть назван каждый махаянист, практикующий бодхичитту.

Но в более узком смысле бодхисаттвами называют бодхисаттв-махасаттв (великих существ) — мифологизированных, а чаще чисто мифологических персонажей махаянского пантеона. Таковы Авалокитешвара — бодхисаттва сострадания, Манджушри — бодхисаттва мудрости, Тара — женщина-бодхисаттва, превратившая свою женственность в средство спасения живых существ, и многие другие. В народном буддизме эти великие бодхисаттвы-махасаттвы воспринимаются как податели мирских благ, но для серьёзно практикующих людей сохраняют своё значение руководителей и помощников на пути Пробуждения.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 03 Май 2008, 13:00:23
Есть путь Махаяны:
Таким образом, личностный принцип также является частью буддизма. В буддизме есть Абсолютная реальность, есть личностный принцип реальности. Буддизм считается атеистической религией, но, оказывается, только на поверхностный взгляд. Это и не удивительно, если вспомнить, что Будда - аватара Господа Вишну.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 03 Май 2008, 13:12:18
В буддизме ничего подобного не утвердждается. К тому же, махаяна - не динственная школа буддизма,е сть и такие, которые говорят о необходимости только индивидуалньно спасения.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 03 Май 2008, 13:27:54
В буддизме ничего подобного не утвердждается. К тому же, махаяна - не динственная школа буддизма,е сть и такие, которые говорят о необходимости только индивидуалньно спасения.
Понятно, что прямо не утверждается. Миссией господа Будды было обмануть атеистов и побудить их встать на путь праведности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 03 Май 2008, 13:31:25
Его миссией было донести до нас суть того, что жизнь - это страдание и научить нас от него избавится. Буддизм вполне самодостаточен, не стоит предавать ему значение узкоутилитарного инструмента.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 03 Май 2008, 13:47:12
Цитировать
Ну, я бы сказал, что ангелам сверху виднее. Вот смешное объяснение этого феномена
thanks God we not the angels.
;D ;D ;D

Отменный анегдотец! Пелевин мастер сатиры, всегда ярко жалил глупость.
А дядя-постер знает, когда несколнившего взор паренька Нео, приятно улыбаясь, осадить эстетикой быдло-ада. Мастера абсурда просят продолжить, от нашего стола вашему)

В Раю - Рождество...
Гладь небес белым-бела.
В Раю - Рождество..
В церкви бьют колокола.
В Раю - Рождество..
С неба падает снежок..
И все вокруг..
..одеты лучше, чем модели в Vogue.
В Раю - Рождество...
...в телевизоре - смотри -
"Звуки музыки" дважды в час...
И "Рэмбо": раз, два, три.
Подарки здесь для всей семьи...
...игрушки и духи...
Наушники для плеера...
..и новые CD.
В Раю - Рождество, Рождество...
Гип-гип, гип-гип-гип, ура!
Каждый Божий день
Рождество в Раю.

(выдержки из песенки в фильме "Смысла жизни по Монти Пайтону")

Все правильно, prishel, на поэтов надо ходить с символами быта.
А то они неуютно красочно визионерствуют и слишком глубоко дышат. Ссылка далека от странной метафизики, которую описывал Блэйк) 

Цитировать
Следует учитывать, что белое и чёрное не противоположности, так же, как свет и тьма. Тьма - просто отсутствие света, или точнее рассеянный свет. И в аду нужны костры, чтобы записывать пословицы (тьма не может без света).
Уф, наслышан. Но не про то тут. И ворона и сова живут при свете, но сердца их бьются в разных направлениях. О том и пословица.
Цитировать
Перечитал свои посты и не увидел в них никакой агитации и подтасовок. Изложение христианской точки зрения, она конечно колючая, но какая уж есть.
ну, да). Просто "готовый смысл" одних всегда соперничает с "готовым смыслом" другим (в данном случае буддистским, за который, в правом углу ринга, Билл). Оттого нирвана обрисовывается такой отрицательной, хотя обычно о ней пишут в таких тонах только из-за инаковости этому сущему. Билл, дави на положительность)) 
Цитировать
Понятно, что прямо не утверждается. Миссией господа Будды было обмануть атеистов и побудить их встать на путь праведности.
это твое утверждение или мнение какой то философской сис-мы?
почему в школах буддизма постоянно развивались (по разному меняясь в истории) атеистические теории, есть свои философы, однозначно высказвавшиеся. Ясно одно - вопрос о Боге в буддизме считается неправильным вопросом. А трактовки зависят от трактующего.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 03 Май 2008, 14:10:27
Искрутили буддизм и так и эдак. Не нужно его понимать как нам удобно и обманываться словом "спасение". Слова в разных традициях одинаковы, а смысл разный. Это у кришнаитов нирвана только этап. У буддистов это конечная цель. У буддистов нет понятия души в нашем понимании (психея), они отрицают душу. Очень важно отказаться от иллюзии собственного "Я", даже важнее, чем избавиться от страданий. Для них душа состоит из нескольких временно зависимых друг от друга элементов (насколько я помню из пяти), поэтому вопрос что попадает в нирвану некорректен. Труп сгнил, на могиле выросла яблоня. Из тех же атомов, которые составляли тело. Круговорот веществ. Также нельзя из нирваны вернуться. Как из нее можно вернуться если "Нир" - это отрицание, "Вана"  - соединение, желание, жажда, это сила, которая заставляет нас перерождаться. Если от этой силы отказаться будет нирвана и возврат невозможен, не будет такой силы. Если отказаться нельзя - нирваны не будет. Иногда под нирваной подразумевают особое состояние еще при жизни. Из такой "неполной" нирваны можно вернуться. Чтобы не путать эти понятия придумали даже термин для "настоящей" нирваны  - Махапаринирвана


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 03 Май 2008, 14:53:38
Уф, наслышан. Но не про то тут. И ворона и сова живут при свете, но сердца их бьются в разных направлениях. О том и пословица.
Сова живет при тьме, вроде  :) Контекст пословицы - адская свобода и свобода ангелов. Вот я и предположил, что ангелы обладают боее широким видением, т.к. сверху смотрят.

Цитировать
Билл, дави на положительность)) 

Чтобы давить на положительность, надо находиться в конкретной традиции, принадлежать к конкретной буддийской школе. Без этого давление не будет иметь опоры. С другой стороны, все буддийские школы, имхо, основаны на отрицании.

Цитировать
это твое утверждение или мнение какой то философской сис-мы?
Затем, в начале Кали-юги, чтобы обмануть тех, кто враждебно относится к последователям религии, Господь явится в провинции Гайа как Господь Будда, сын Анджаны.
(Шримад Бхагаватам, 1.3.24)

Цитата: Gheorgich
Искрутили буддизм и так и эдак...

Георгич, ты даешь логичное описание буддизма, но все ли буддийские школы согласятся с ним?



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 03 Май 2008, 15:04:04
Цитировать
Георгич, ты даешь логичное описание буддизма, но все ли буддийские школы согласятся с ним?
Практически все. Отрицание души основной постулат буддийского учения от начала его возникновения и до последнего времени. Убеждение в существовании души, какой-то духовной цельной личности, является ересью, от которой все зло и заблуждения. А путь к нирване в освобождении от заблуждений. В части нирваны есть расхождения, но общее то что любви там нет, любовь преходяща, ей нет места в вечности. Подразумевается что-то более высокое. (Умолчу что конкретно, будет христианская предвзятость)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lem@n от 03 Май 2008, 22:28:36
Да, философию изучать нужно. Лично мне нравится учение Сократа и его последователей, в частности Платона. Жаль трудов их мало сохранилось. :'(


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 04 Май 2008, 00:54:36
Понятно, что прямо не утверждается. Миссией господа Будды было обмануть атеистов и побудить их встать на путь праведности.
Каких ещё атеистов ? их тогда и в помине не было.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Май 2008, 08:19:25
Каких ещё атеистов ? их тогда и в помине не было.
Если их не было, почему же тогда буддизм - атеистическая религия - так широко распространился? Он распространился на определённой почве. В том-то и дело, что во времена Господа Будды люди в большинстве своем были атеистами. Хотя брахманы формально принимали авторитет Вед, но давали им  искажённое толкование для оправдания массовых убийств животных. Познанию Бога они предпочитали мясо. Главным философским учением того времени была Карма-мимамса, выдвигающая  на 1-й план исполнение ведических обрядов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Май 2008, 09:03:35
Атеизм это не только отрицание всего сверхъестественного. Атеистом можно считать человека, просто отрицающего бытие Бога. Как только появилась цивилизация - появилась философия, а с ней атеизм и материализм. Что такое материализм, раньше всех (хотя считают первым атеистом  Диагора) и точнее всех сформулировал Гераклит: "Мир, состоящий из всего не создан никем ни из богов ни из людей, а был есть и будет вечно живым огнем, закономерно воспламеняющимся и закономерно угасающим." Еще можно вспомнить древнеиндийскую Чарваку, очень мощную материалистическую школу, тоже существовавшую примерно две с половиной тысячи лет назад.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 04 Май 2008, 14:59:47
В буддизме душа состоит из 5 скандх:
Цитировать
1 Форма, чувства — рупа (санскр. रूप, rūpa?; кит. трад. 色蘊, упрощ. 色蕴, пиньинь sè yùn) — тело, шесть его органов чувств и их объекты - 18 дхату. Форма состоит из четырёх компонентов (махабхута): земли, ветра, огня и воды. Понятие рупа рупа близко к понятию материи в западной философии.
2 Чистые чувства, ощущения — ведана (санскр. वेदना, vedanā?; кит. трад. 受蘊, упрощ. 受蕴, пиньинь shòu yùn), без эмоций: речь идёт об опознании.
3 Восприятия-ощущения, представления — самджня (санскр. संज्ञा, saṃjñā?; кит. трад. 想蘊, упрощ. 想蕴, пиньинь xiǎng yùn), речь идёт о детальном, чувственном восприятии.
4 Воля, также опыт — самскара (санскр. संस्कार, saṃskāra?; кит. трад. 行蘊, упрощ. 行蕴, пиньинь xíng yùn) — практически все виды умственной деятельности (мнения, мысли, порывы, решения). Воля — источник кармы. Речь идёт об осознанном действии.
5 Сознание, знание, различение — виджняна (санскр. विज्ञान, vijñāna?; кит. трад. 蘊識, упрощ. 识蕴, пиньинь shìyùn). Речь идёт о понимании результатов действия, не омрачённом эмоциями, иначе - о запоминании, накоплении знания.

Пять скандх являются одной из основополагающих буддийских концепций и важной частнью буддийской доктрины в целом. Только через них воспринимается мир (сансара), и ничто не воспринимается не через их.

Благодаря Пяти скандхам возникает привязанность (упадана) и страдания (духкха).

Доктрина описывает одну материальную (рупа) и четыре «умственных» (нама - имя, в данном контексте - идеальное) скандхи, которые передают относительный опыт окружающего мира индивидуума. Нама и рупа изображается на схемах как лодочник (управитель, ум) и лодка. См. также Двенадцатичленная формула бытия.

На системе мировосприятия через скандхи базируется теория буддийской медитации.

Порядок скандх имеет важное значение, так как более «высокие» скандхи находятся в зависимости от более «низких». Четыре "идеальных" скандхи (нама) рассматриваются как элементарный кармический цикл. Сначала - ведана (ощущение чего-то нового, опознание), потом эмоциональное восприятие опознанного (самджня), сопоставление с имеющимися представлениями. Потом - действие на основании воли и опыта (самскара), и потом - сознание результата, накопление знания (виджняна).

Отдельно рупа (форма) представляет собой каналы восприятия внешнего мира через органы чувств, поэтому рупа отождествляется с материальным.

Система скандх сильно повлияла на К. Г. Юнга, который ввёл в рассмотрение понятие самости из четырёх элементов: чувство, ощущение, мышление и интуиция. Однако философия Юнга подвергалась критике с буддийских позиций, потому что Юнг опирался на самость (соответствующее Атману или системе скандх в буддизме), а буддийская философия отрицает наличие Атмана.


Да, Georgich, буддизм отвергает существование души:

Цитировать
Теория несуществования души, Aнатмавада (санскр. अनात्मन्वाद, anātmavāda?) — одно из основных положений буддийской философии, состоящий в отрицании абсолютного непреходящего я, высшего я или Атмана. Это положение было одним из основных разногласий с брахманизмом и оспаривалось во многочисленных философских дебатах, устраиваемых при дворах индийских царей. Признанным мастером дебатов считался Нагарджуна и его последователи.

По буддийским представлениям, закон изменяемости универсален: ни человек, ни какое-либо другое существо — одушевленное или неодушевленное — не исключаются из сферы его действия. Большинство людей верит в то, что в человеке живет некая субстанция, называемая душой (атман), которая продолжает существовать, несмотря на все изменения, претерпеваемые телом, которая существовала до рождения и будет существовать после смерти, переселяясь из одного тела в другое.

В соответствии со своей теорией обусловленного существования и всеобщей изменяемости Будда отрицает существование такой души (анатман). Но в таком случае могут спросить, как же он объясняет целостность личности во всех ее перерождениях или даже просто в различных стадиях развития — детстве, юности и старости. Отрицая целостность идентичной субстанции в человеке, Будда не отрицает целостности потока последовательных состояний, из которых образуется его жизнь. Жизнь — это непрерывный ряд состояний; каждое из них зависит от предшествующих условий и, в свою очередь, порождает следующее состояние. Целостность эволюции жизни основана, таким образом, на причинной связи, охватывающей все стадии ее развития. Целостность часто объясняется с помощью светильника, горящего всю ночь. Его пламя в данный момент зависит от условий этого момента, но отлично от самого себя в другой момент, который зависит от других условий. И, тем не менее, здесь налицо непрерывный ряд различных огней. Так же как одно пламя может зажечь другое, хотя и отличное от него, но причинно с ним связанное, так и конечная стадия одной жизни может явиться причиной начала следующей. Поэтому новое рождение не есть переселение, то есть переход той же самой души в другое тело; то рождение последующей жизни — настоящей. Таким образом, концепция души, как и в философии Вильяма Джемса, заменяется здесь концепцией непрерывного потока сознания. Поскольку данное состояние сознания получает в наследство свои характерные черты от предыдущего состояния, прошлое существует в настоящем. Память, таким образом, можно объяснить без допущения наличия души. Эта теория несуществования души играет весьма важную роль в понимании учения Будды. Он неустанно убеждает своих учеников отбросить заблуждения о самих себе. Будда указывает, что те, кто страдает иллюзией о своем я, не знают своей собственной природы; однако они решительно протестуют против утверждения, что любят душу; они хотят сделать душу счастливой, достигнув спасения. Будда остроумно сравнивает это с любовью к самой красивой девушке страны, которую, однако, никто никогда не видел и не знал, а также с сооружением лестницы для подъема во дворец, которого человек никогда не видел.

Человек — это только условное название совокупности различных целостей : целого материального тела (кая), нематериального ума (манас или читта) и бесформенного сознания (виджняна), подобно тому как колесница — совокупность колес, осей, оглоблей и т. д. Существование человека зависит от этой совокупности, и когда она распадается, человек перестает существовать. Душа, или я, означает не что иное, как эту совокупность.

Подводя итог своему учению, Будда сказал однажды; «И ранее и даже теперь я настаиваю на этом — страдание и прекращение страдания». Цитируя это изречение, Рис Дэвидс говорит, что теория зависимого происхождения (в обоих ее аспектах — объяснение мира и объяснение происхождения страдания) вместе с формулой восьмеричного пути достижения нирваны является «не только сущностью всего раннего буддизма, но также именно тем пунктом, относительно которого мы находим самые определенные и ясные утверждения Дхаммы как Дхаммы, приписываемые Гаутаме».



Цитировать
Чтобы давить на положительность, надо находиться в конкретной традиции, принадлежать к конкретной буддийской школе. Без этого давление не будет иметь опоры. С другой стороны, все буддийские школы, имхо, основаны на отрицании.

Абсолютно согласен. Беда в том, что учителей буддизма в нашем регионе не очень-то наблюдается. Так что буддист я во всех отношения самопальный)))


Хочется отметить, что и христианство можно расценивать более чем противоречиво. У Вас там тоже не больно-то всё и гладко. Не стоит считать свою точку зрения единственно верной!
На етму древних атеистов также нельзя не упомянать даоссов и другрие школы древне китайской философии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Май 2008, 17:31:15
http://www.sunhome.ru/religion/13847 (ссылку дал Castle_Dikk)

                        Логика – суровый надсмотрщик

Если мы смотрим на нирвану как на положительное состояние, тогда мы должны допустить реальность чего-то постоянного. Логика – суровый надсмотрщик. Будда вынужден признать некое постоянное начало. “Есть, о ученики, нечто не рожденное, не созданное, не сделанное, не составленное. Если бы этого не было, о ученики, этого чего-то не рожденного ... не было бы возможного исхода для того, что рождено”.
Ясно также, что сведение я к ряду скандх не носит окончательного характера. Если я есть только непостоянное соединение тела и духа, качеств и функций, то, когда оно исчезнет, не будет ничего, что освобождается. Мы уничтожаем наши желания, сжигаем нашу карму и погибаем навсегда. Свобода становится смертью. Но нирвана есть безвременное существование, и поэтому Будда должен признать существование безвременного я. В основе всей жизни имеется бытие, которое не обусловлено, стоит выше всех эмпирических категорий, имеется нечто, не вызывающее никаких следствий и не являющееся следствием чего-либо другого. “О нирване мы не можем сказать, что она возникла, или что она не возникла, или что она может возникнуть; что она есть прошедшая или будущая, или настоящая”.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Май 2008, 18:53:31
Цитировать
Но нирвана есть безвременное существование, и поэтому Будда должен признать существование безвременного я
Не знаю кто там писал для этого сайта, но здесь опять ошибка в рассуждениях. Блин, христианин учит буддизму! Для буддиста не существует ничего длящегося, все существует только один миг. Миг не характеристика времени. Просто идет пульсация дхарм. Мы с тобой сантана, то есть союз этих дхарм, которые сгруппировались в пять скандх. Нас не существует. Мы иллюзия, поток сознания, улыбка чеширского кота из сказки про Алису. Улыбка есть кота нет. Поток сознания есть, души нет. Популярный образ: куча зерна. Подошли ближе и увидели, что это просто сумма зерен, никакой кучи нет, она не представляет собой ничего, кроме зерен. Мы существуем сансарически, зерно зависит от зерна, которое зависит от зерна, навязанная преемственность, таков наш нехороший мир. Противоречие о котором говорится на том сайте надуманно. Был даже введен термин пудгала -  союз моих элементов в данное мгновение. Я не отличаюсь от своих элементов, но и не совсем тождественен им. Но позднее было уточнено: реальное бытие имеет только отдельный элемент, существующий сам по себе, отдельно. А сочетание элементов имеет условное бытие, профанированное. То есть душа существует условно. И даже с этим допущением не все школы согласны.
Еще раз о натурфилософии буддистов: дхарма - мгновенное и причинно обусловленное неделимое, элементарное психофизическое состояние. Элементы бытия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Май 2008, 20:52:16
Блин, христианин учит буддизму!
Ничего, на том свете зачтётся.


Цитировать
...души нет...
Я уже тоже стал было думать, что её нет, но залез в Дхаммападу и вот что нашёл:
     21.
     Серьезность - путь к бессмертию. Легкомыслие - путь к смерти. Серьезные не умирают. Легкомысленные подобны мертвецам.
     22.
     Отчетливо понимая это, мудрые - серьезны. В серьезности они черпают радость. На ниве благородных радуются они.
     23.
     Вдумчивые, упорные, всегда стойкие и мудрые, они достигают Нирваны, свободной от привязанностей и несравненной.

Я так понял, что здесь о Нирване говорится как о состоянии бессмертия, а не как о вечной смерти.
Так что же происходит с серьёзным?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 04 Май 2008, 22:31:47
Если их не было, почему же тогда буддизм - атеистическая религия - так широко распространился? Он распространился на определённой почве. В том-то и дело, что во времена Господа Будды люди в большинстве своем были атеистами. Хотя брахманы формально принимали авторитет Вед, но давали им  искажённое толкование для оправдания массовых убийств животных. Познанию Бога они предпочитали мясо. Главным философским учением того времени была Карма-мимамса, выдвигающая  на 1-й план исполнение ведических обрядов.
Отдельные люди не верящие в Бога конечно были, но массовым этого не было, особенно в Индии. Это ты сам придумал ?
И вообще непонятно что ты пропагандируешь - будизм как не-религию которая привела атеистов к религиозности ? Ну это вообще ерунда какая-то. да и сам термин "атеистическая религия" абсолютно неудачен и не является общепризнанным.

Далее вспомних тех же китайцев - даосизм и т.д., это даже и не религии на самом деле. Но атеистами китайцев ни в коем случае называть нельзя - с их культом предков, Синим Небом и т.д.
Или японцев и их вариант буддизма... Рекомендую тебе поглубже ознакомиться с предметом прежде чем делать такие заявления.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Май 2008, 08:04:54
Отдельные люди...
Приведенная вами цитата от prishel является частным мнением, точнее мнением определенной группы людей, имеющих свой взгляд на исторические события, не все с этим мнением согласны. Например я. Но еще есть официальная историческая наука и поэтому:
Цитировать
Рекомендую тебе поглубже ознакомиться с предметом прежде чем делать такие заявления
Весь ваш пост обнаруживает неглубокое знание предмета именно у вас. :) Попытаюсь обосновать. Термин "нетеистическая религия" в отношении буддизма принят у всех философов, религиоведов и самих буддистов, поскольку в основе этого учения лежит нетеистическая доктрина ниришваравада (отрицание Бога). О китайцах вы пишите что даосизм не религия, но не атеизм, поскольку в нем есть элемент культа предков. Это не совсем грамотно: наоборот, даосизм абсолютно нетеистичен, но его можно квалифицировать как религию как раз благодаря культу предков и сакрализации космоса. А вот теизма у китайцев не было никогда. Широко известен курьезный характер миссионерства в Китае. Первые миссионеры (это были иезуиты, дело было в в 17-18 веке) не могли перевести слово Бог на китайский язык, настолько китайскому мировоззрению было чуждо это понятие. В конце концов они ввели в китайский язык новое слово "Deus", по-латыни "Бог". Идея трансцендентного Бога Творца и Промыслителя была абсолютна несовместима с китайским натурализмом.
Я уже тоже стал было думать, что её нет, но залез в Дхаммападу и вот что нашёл...
Отрицание души - это то что объединяет всех буддистов. Душа состоит из элементов, поэтому не может быть вечной. Слова из Дхаммапады носят описательный характер, он становится ясен после ознакомления с учением в целом.
Цитировать
Так что же происходит с серьёзным?
Нирвана тоже принадлежит бытию, она не трансцендентна существованию. Но её нельзя описать в каких-то словах, у неё нет признаков. Она входит в состав каждого сознания, и твоего и моего, на уровне дхарм, то есть в потенции. Под серьезностью здесь подразумевается развитие этих потенций. Под бессмертием условный признак нирваны, но признаков у нее нет, как я уже сказал. Это иносказание.



Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Май 2008, 09:42:42
Отдельные люди не верящие в Бога конечно были, но массовым этого не было, особенно в Индии. Это ты сам придумал ?
Я немного дополню ответ Георгича. Вот определение теизма из энциклопедии К&М (то, что у меня под рукой):
Цитировать
ТЕ˜ИЗМ (от греч. theos — бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем. Признание потусторонности Бога отличает теизм от пантеизма, признание непрерывной активности Бога — от деизма. Наиболее характерен для генетически связанных между собой религий — иудаизма, христианства и ислама.
Всё, что не теизм - это атеизм. Например, деизм, монизм, пантеизм, дуализм - это всё виды атеизма. И уж конечно к атеизму относится буддизм, где прямо отрицается существование Бога. В то же время буддизм - это одна из 3-х мировых религий, это общепризнано. Поэтому, несомненно, буддизм - атеистическая религия. Неправильно было бы думать, что атеизм - это результат научно-технического прогресса. "Но наука доказала, что души не существует, что печёнка, кости, сало - вот что душу образует." Нет, атеизм существовал всегда. В китайском языке, как отметил Георгич, даже слова Бог нет. Атеизм означает, что моё благополучие или неблагополучие не зависит от Бога. Научно-технический прогресс - не причина, а следствие атеизма. Т.е. современные атеисты обходятся без Бога с помощью науки и техники. 2500 лет назад обходились без Бога с помощью ведических ритуалов: ритуал даст благополучие, есть Бог или нет, хочет он этого или не хочет. Буддистам Бога заменяет праведность, дзен-буддистам - просветление от хлопка одной ладонью. Всё это атеизм. Насколько широко он бы распространён? - очень широко. При императоре Ашоке буддизм был государственной религией на всей территории Индии.

Цитировать
И вообще непонятно что ты пропагандируешь - будизм как не-религию которая привела атеистов к религиозности ? Ну это вообще ерунда какая-то.
Буддизм имеет божественное происхождение согласно ведическим священным писаниям.

Душа состоит из элементов, поэтому не может быть вечной. Слова из Дхаммапады носят описательный характер, он становится ясен после ознакомления с учением в целом.
Ну да, это же пульсация дхарм. Ты очень реалистично и убедительно это представил. Я уже почти буддист.
Но, наверно, есть и философская критика буддизма?





Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 05 Май 2008, 10:57:08
Сами буддисты не признают свою религию атеистичной и предпочитают использовать термин non-theism, который в русскоязычной литературе обычно переводится как не-теизм.
«Будда говорит, что три наиболее часто приписываемых Богу свойства, то есть всемогущество, всезнание и доброжелательность, не могут быть совмещены с существованием страдания.»
С одного атеистического сайта(http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm (http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm))
Цитировать
Являются ли буддисты атеистами?
Распространённое заблуждение об "атеистичности" буддизма, порождается отсутствием ясных представлений о буддизме. Современный буддизм представляет собой религию и буддисты не при каких условиях не являются атеистами. Однако нельзя забывать и то, что изначально буддизм действительно представлял собой больше оригинальную философскую систему, чем религию и только со "вторым поворотом Колеса Закона" идеал Будды - человека исчезающего в безжизненной нирване заменяется идеалом божественного Будды, царящего в нирване. Изучение ранней буддийской философии может помочь атеисту в становлении атеистических воззрений.
Так что ни буддисты не признают себя атеистами в полной мере, ни атеисты не принимают буддистов в свои ряды.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Май 2008, 11:50:14
На мой взгляд атеисты путают атеизм с позитивизмом. И ещё, рассматривая атеизм как единственно верное учение, они блюдут его чистоту, отказываясь от всего по их представлениям "потустороннего". Т.е. вопрос терминологии. Но этимологически а-теизм = не-теизм. И по сути тоже. Видимо буддисты учитывают мнение атеистов и поэтому используют термин не-теизм.

«Будда говорит, что три наиболее часто приписываемых Богу свойства, то есть всемогущество, всезнание и доброжелательность, не могут быть совмещены с существованием страдания.»
Это уже разбиралось в теме "добро и зло". Будда должен бы понимать такие вещи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 05 Май 2008, 12:04:12
Насколько, не известно, в христианском богословии могут рассматриваться следующие виды неверия:
1. Неверие как синоним незнания.
2. Неверие как нежелание верить.
3. Неверие как неверность (отказ от веры).
4. Неверие как безразличие (практический индифферентизм к религии).
5. Неверие как рациональная проблема, или теоретический атеизм.
6. Неверие как противление Богу (ярким примером является ницшеанство).
Вопрос к Gheorgich к какому из них можно отнести буддизм?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Май 2008, 12:57:49
Если нетеистичность буддизма определять как неверие, то конечно как рациональная проблема. Объяснить буддисту, что Бог не есть мир и сотворил мир ex nihilo (из ничего) нельзя. Для буддиста нет ничего запредельно сущего, поэтому допустить существование Бога можно с самого начала только имманентным (принадлежащим) бытию. В качестве причинно-необусловленной дхармы. Тогда появляются сразу несколько противоречий: если он не может вмешиваться в причинно-обусловленный мир, то зачем он нужен? Если может, то он не вечен. Бытие Бога не согласуется с постулатом, что мир есть страдание, поскольку объяснение страдания свободой буддист отвергнет - свободы нет, всему есть причина и так далее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 05 Май 2008, 13:06:38
Вот именно: буддизм - вещь логичная и закономерная. А в христианстве логических противоречий - пруд пруди...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Май 2008, 13:08:52
Вот именно: буддизм - вещь логичная и закономерная. А в христианстве логических противоречий - пруд пруди...
Для таких утверждений нужно иметь представление о буддизме и христианстве. Чем грамотнее и образованнее человек, тем он осторожнее в словах и суждениях.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 05 Май 2008, 13:53:55
Для таких утверждений нужно иметь представление о буддизме и христианстве. Чем грамотнее и образованнее человек, тем он осторожнее в словах и суждениях.
Не возражаю. Но у меня в школьном учебнике по философии целый параграф есть про логическое несоответствие догматов веры.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Май 2008, 14:30:53
Не возражаю. Но у меня в школьном учебнике по философии целый параграф есть про логическое несоответствие догматов веры.
Я всегда с интересом читаю атеистические статьи и исследования, особенно те, в которых присутствует антибиблейский задор. В принципе бытие Бога никак нельзя доказать, иначе путь к вере лежал бы через логику, интеллект, а это противоречит самому понятию веры. Какой же это был бы свободный выбор, если атеизм был бы нецелесообразен? И потом, любви в такой холодной и рассудительной вере тоже не будет. А если говорить о Христе, то о нем вообще сказано: "соблазн для иудеев (религиозной догматики) и безумие для эллинов (человеческой логики). Поэтому я с пониманием отношусь к атеистам. Но меня смущают два обстоятельства. Первое это уровень их работ, он как будто умышленно занижен, обращен максимум ко студентам-второкурсникам. Посмотришь послужной список иного атеиста - образованнейший человек, компетентный, начитанный. Но почему так плоско все? Для меня это загадка. И второе это общий фон статей. В большинстве какая-то агрессия, злоба или обида. Какой-то страдальческий сарказм или нехорошая темпераментность. Очень мало эмоционально положительных материалов, от которых становиться просто спокойно на душе.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Май 2008, 16:32:12
Немного покритикуем буддизм


Шрила Б.Р. Шридхар Махарадж, Субъективная эволюция сознания:

Чтобы опровергнуть атеизм буддистов, достаточно логики европейского философа Декарта. Он говорил: ”Я сомневаюсь, я подвергаю сомнению любое ваше слово”, а затем задавал вопрос: существует ли сомневающийся или он тоже иллюзия? С этого вопроса начинается поиск истины. Кто я? Любая истина, любая идея вызывает у меня сомнение и несогласие. Тогда возникает вопрос, существует ли сам сомневающийся? Если нет, то кто сомневается? Даже если занять позицию абсолютного скептика и сомневаться во всем, ты вынужден будешь признать собственное существование. Можно подвергать сомнению любую истину, кроме одной — ”я существую”. С этого начинается поиск истины.

Дальше следует вопрос: что или кто сомневается? Если это атомарная пылинка, лишённая сознания, то откуда у нее появляются сомнения? Это не пустой вопрос. Если возникают сомнения, то кто сомневается? Сознателен ли он? Имеет ли он рассудок? Он существует или он плод воображения? Кто задаёт вопрос — материя или частица сознания? Откуда исходит вопрос? Если из области сознания, то что считать основой бытия — материю или сознание? Мертвый камень или Бога?
Перед первой мировой войной я учился в университете на факультете права. На последнем курсе нам преподавал философию замечательный немецкий ученый г-н Стивенсон. Во время войны он принял индийское гражданство. На его занятиях мы  изучали философию и психологию. Мне нравилась его манера преподавания — ясность мысли, остроумные аргументы. Он сформулировал четыре довода против атеизма, один из них я считаю весьма убедительным. Он говорил: “Всё проистекает из сознания”. Любое утверждение предполагает сознание, любая фраза исходит из сознания, следовательно оно существует. Ваши слова могут быть истиной или ложью, но сами Вы существуете.

Взять, к примеру, материальный предмет. Он представляет собой сочетание определенных свойств — цвета,  формы, запаха и т.д. Любое из этих свойств — состояние сознания. Без участия сознания невозможно определить свойства чего бы то ни было. Некоторые утверждают, что материя первична. Но что такое материя? Это нечто, имеющее определенный цвет, запах, прочность, вкус:  Но всё это — в сознании, всё это ощущает сознание. Если глубже вдуматься, то материя как совокупность свойств — всего лишь идея. Беркли говорил: “Всё есть идея в океане сознания”. Как айсберг плывёт в водах океана, так материя скользит по поверхности сознания. Мир, который мы наблюдаем и ощущаем, словно айсберг, дрейфует в океане сознания.
Всё, что воспринимается глазами, ушами, носом, языком, кожей, — лишь покров реальности. В Шримад-Бхагаватам приводятся слова Прахлады Махараджа:

на те видух свартха-гатим хи вишнум
дурашайа йе бахир-артха-манинах

“Мы изо всех сил отгораживаем от себя реальность, сосредотачиваемся на её внешней оболочке и не пытаемся окунуться в вечное. Но стоит лишь нырнуть и ты увидишь Вишну! Внутри тебя мир, где нет тревог, но он сокрыт, как молоко под слоем сливок, и ты сам создал этот покров”. Подлинная реальность внутри нас, как плод под кожурой. Мир, который мы видим вокруг себя, — лишь покров реальности, который скрывает от нас подлинное бытие.

Первый шаг на пути к истине — проникнуть сквозь оболочку и обнаружить субъекта сознания. Затем можно анализировать дальше. Кто этот сознающий? Материальный атом? Молекула земного праха или чудесный атом мира сознания? С этого начинается путь в реальный мир.

Тот, кто ищет самого себя, постепенно приходит к пониманию, что “я”, душа, — частица сознания внутри материальной оболочки. “Я” — дух, покрытый материей, а весь мир — духовная реальность, покрытая материальной пеленой.  Осознав себя духовной душой, начинаешь видеть любой предмет как часть мира сознания. Бесчисленные миры чувственного восприятия плавают на поверхности сознания. Солнце, луна, деревья, камни, люди друзья, враги — все это плавает в океане сознания. По мере продвижения к духовной области бытия обнаруживаешь, что она гораздо ближе твоему истинному “я”. Материя неизмеримо дальше от тебя, чем дух. Духовная реальность совсем рядом.

Пусть поиск истины и постижение реальности происходит в этом направлении. Дух, сознание — всё это близко душе. Мы — дети земли духа. Материя очень далека от нас... Но душа настолько тесно связана с духовным бытием, что не видит его, как человек, закрывший глаза ладонью, не видит собственной руки. Стоит немного отодвинуть ладонь, и он отчетливо её разглядит. Порой мы не видим того, что ближе всего. Человеческому глазу доступно всё, кроме самого себя. Хотя буддисты и прочие материалисты считают, что даже сознание материально, я утверждаю, что вообще нет ничего материального. На вопрос, откуда произошло сознание — из материи или нет, я отвечу, что нет самой материи. Всё, что мы ощущаем, — это часть сознания. Любая вещь — идея. Всю жизнь мы имеем дело с сознанием. С ним связан весь наш опыт. Камень, дерево, дом, тело, — все это идеи. Мир сознания гораздо ближе, чем мы представляем. То, что воспринимается как опредёленный предмет, намного дальше от нас, чем его идея. Весь наш мир состоит из идей. Весь внешний опыт — часть нашего ума.
Самым известным атеистом на Западе был Эпикур, а на Востоке — Чарвака Муни. По мнению Эпикура, после разложения физического тела ничего не остаётся. Он утверждает, что никакой психической системы не существует. Работа ума во сне не происходит сама по себе, отдельно от тела. Без тела сознание не существует. В отличие от Эпикура, Шанкара и Будда признают наличие независимой психической системы внутри тела, называя её разными терминами. Они также утверждают, что душа переселяется из одного тела в другое. Но Будда считает, что с разрушением физического тела сукшма-шариры вообще ничего не остаётся, а Шанкара говорит, что индивидуальное сознание, пребывающее внутри психической системы (тонкого тела), — отражение Брахмана, высшего и безграничного сознания. После смерти временного тела остаётся только Брахман:

шлока дхену правакшйами
йад актам йанти котибхих
брахма сатйам, джаган митхйа
джива брахмаива на парах

“В половине моего четверостишия  я изложил истину, которую описывают бесчисленные тома Писаний. Двумя строчками я выразил суть всех истин. Брахма сатйам, джаган митхйа. Дух (брахма) — реальность, а мир (джагат) — обман. Душа (джива) — ничто иное, как Брахман. Такова суть всех писаний”.

В философии Будды и Шанкарачарьи нет подлинного знания. Если то, что они говорят, истина и мир не существует, кому и зачем они объясняли свою философию? Если всё ложно, значит, их философия тоже ложна. Какой смысл Шанкарачарье приходить в этот мир и пытаться развенчать буддизм? Какой смысл доказывать, что единое целое — высшая истина? Кому и куда он пришёл проповедовать, если всё одно, и этот мир не существует? Зачем утруждать себя объяснениями? Для чего? Ведь и сама его миссия тоже иллюзия.

Первым серьёзным противником Шанкары стал Рамануджа. Его доводы основывались только на  здравом смысле. Он говорил: “Что за надобность Шанкаре тратить столько сил, доказывая свою философию, если всё вокруг — вымысел? Заявлять, что мир ложен, значит совершать самоубийство, поскольку ты признаешь, что тоже ложен, что тебя нет. Но Шанкара пришёл в мир не просто так, а чтобы исправить людей, освободить их от ошибок. Значит, ошибки существуют. И существуют те, кто ошибается. Если ошибки — иллюзия, зачем их исправлять? Майя, иллюзия, существует, она вечна. Значит, вечен тот, кто может находиться в иллюзии, — индивидуальная душа”.

Материальный мир существует для того, чтобы дать возможность душе, татастха-дживе, реализовать своё право на ошибку и заблуждение. Душа — ану четана, атом сознания. Будучи ничтожно малой, она обладает ограниченной свободой. Поэтому у неё всегда есть опасность попасть в иллюзию, тем не менее у души остается свобода выбора. Любой гражданин свободен совершать или не совершать преступление, но преступив закон, он теряет свободу. Как человек не застрахован от болезней, поэтому в обществе есть больницы и лекарства, так и душа, будучи слабой и ограниченной, может впадать в иллюзию.
Мир майи, где все можно измерить и посчитать, нужен тем, кто занимает относительное положение. В Абсолюте нечего мерить. Там, где у всех один интерес, майя не нужна. Но когда начинается разделение, разграничение и распределение, когда у индивидуумов появляются отдельные интересы, возникает необходимость в майе.

В мире иллюзии майя стоит на страже закона. Закон призван помогать законопослушным и карать преступников. Он одинаков для всех. Один и тот же закон защищает хороших и наказывает плохих. Это неотъемлемое свойство закона — он действует двояко, покровительствует добру и наказывает зло. Внутренняя энергия Бога сварупа-шакти помогает добрым, а внешняя  майя-шакти наказывает злых.

Шакти (энергия) служит интересам Господа, поэтому она действует в двух ипостасях: паритранайа садхунам винашайа ча душкритам — карает нечестивцев и вознаграждает праведников. Когда Господь Сам нисходит в этот мир, Он также преследует две цели: одна для праведных, другая для нечестивых. Будучи един, Он  показывает Себя с двух сторон. Идею о том, что Абсолют един и при этом не лишён качеств и разнообразия, проповедовал Рамануджа. Она получила название вишиштадвайта-вада — единство в разнообразии. Шанкара учил другому — кеваладвайта-ваде — совершенному единству. Рамануджа признаёт, что Абсолютная Истина едина, но это единство, в котором есть разнообразие. Он отвергает безликое единство. Абсолют един, — соглашается он, — в этом нет сомнений, но это единство обладает разнообразными качествами. Доктрина Рамануджи близка панентеизму Гегеля.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Май 2008, 17:16:46
Меня напугали фразой "на том свете зачтется", поэтому от защиты буддизма воздержусь. Тем более не брат он мне, буддизм ентот.
Да, философию изучать нужно. Лично мне нравится учение Сократа и его последователей, в частности Платона. Жаль трудов их мало сохранилось. :'(
Понимаю ваш интерес и вашу скорбь. Осторожно хотелось бы упомянуть одну вещь (для большей стереоскопичности картины). Одной из форм оплаты услуг учителя в Древней Греции были сексуальные услуги ученика. Вот что пишет Платон в "Пире" про Алкивиада: “я решил сделать все, чего Сократ ни потребует. Полагая, что он зарится на цветущую мою красоту, я счел ее счастливым даром и великой своей удачей: ведь благодаря ей я мог бы, уступив Сократу, услыхать от него все, что он знает. С такими мыслями я однажды и отпустил провожатого, без которого я до той поры не встречался с Сократом, и остался с ним с глазу на глаз,.. и я ждал, что вот-вот он заговорит со мной так, как говорят без свидетелей влюбленные, и радовался заранее. Но ничего подобного не случилось. Я решил пойти на него приступом… Я лег под его потертый плащ и обеими руками обняв этого человека, пролежал так всю ночь. Так вот, несмотря на все мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой… Я был беспомощен и растерян”
Плюс один Сократу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lem@n от 05 Май 2008, 23:11:20
Ученик хотел переплюнуть учителя. ;)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 06 Май 2008, 03:03:38
Gheorgich ты полностью переврал то что я написал. Я вовсе не писал что "даосизм не религия, но не атеизм" Я написал то что даосизм не совсем религия, но китайцы не являются атеистами.
Разберем по порядку.
В посте prishel  дано определение теизма фактически как веры в монотеистического иудео-христианского бога. Малейшее отклонение от этого определения названо атеизмом. Таким образом даже любое язычество по вашему определению является атеизмом.
Я же (и не только я) с таким определением атеизма не согласен категорически. Есть гораздо более разумное и логичное определение атеизма - как неверие не только в вышеупомянутого Бога, но и любых других богов и отрицание существования любых сверхъестественных сил. И соответственно определение религии - как веры в существование сверхъестественного и его влияния на человека. Таким образом атеизм и религиозность - взаимоисключающие понятия.
Далее, что такое китайские религии ? В своей основе это некоторая рациональность, фиолософская система (это относится и к даосизму и к конфуцианству). Именно в таком виде они зародились. Всё остальное же - вера в загробную жизнь, духов, сверхестественных существ типа Пань-гу, культ предков - это всего лишь напластование традиционных религиозных верований китайцев.
Тоже самое можно сказать и о буддизме - наложение на философию индуизма привело к более позднему появлению новой религии как привычной формы для любого учения.
Я уже писал что не воспринимаю религиозную мишуру и обрядовость и положительно отношусь к лежащей в основе философии. Так же не воспринимаю тех кто молится Будде и считает его кем-то вроде бога из любой другой религии. Меня коробит от таких вот фразочек типа: "во времена Господа Будды люди в большинстве своем были атеистами".

Таким образом разделяемая мной точка зрения и определения  являются в высшей степени обоснованными, ваша же - основана на неразумном и софистическом определении, которое порождает софизмы вроде "атеистической религии". Каковое определение, ещё раз подчеркиваю, вовсе не является общепринятым. Вам же ещё раз посоветую не ограничиваться узкорелигиозным взглядом на вещи, а использовать более стройные и логичные системы определений. И читать какую либо литературу кроме религиозной и сопутствующей :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 06 Май 2008, 07:04:53
В буддизме учение об анатмане обусловливает отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души, самости в каком либо феномене бытия. Буддизм подчеркивает, что то, что воспринимается индивидуумом как «Я» — всего лишь иллюзия, «подсказываемая» нам скандхами. Это же, в свою очередь влечёт страдания и несчастья, испытываемые таким «Я».


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Май 2008, 08:28:22
В буддизме учение об анатмане обусловливает отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души, самости в каком либо феномене бытия. Буддизм подчеркивает, что то, что воспринимается индивидуумом как «Я» — всего лишь иллюзия, «подсказываемая» нам скандхами. Это же, в свою очередь влечёт страдания и несчастья, испытываемые таким «Я».
Да, меня нет, тебя нет. Но Будда "пришёл в мир не просто так, а чтобы исправить людей, освободить их от ошибок. Значит, ошибки существуют. И существуют те, кто ошибается. Если ошибки — иллюзия, зачем их исправлять?"
Если сознание - цепь причин и следствий, тогда чего вообще париться? Зачем думать об одной ладони?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 06 Май 2008, 08:34:44
Ввиду того, что все феномены мира непостоянны, привязанность к ним тщетна и ведёт к страданиям. Истинным завершением анитьи является нирвана — единственная реальность, не претерпевающая изменений, угасания или смерти.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Май 2008, 08:54:48
Gheorgich ты полностью переврал то что я написал.
Я прошу прощения, что вместо ваших слов "...даосизм и т.д., это даже и не религии на самом деле. Но атеистами китайцев ни в коем случае называть нельзя..." я написал "... вы пишите что даосизм не религия, но не атеизм..." Мне показалось что это не исказило смысл вашей фразы. Далее вы полемизируете с постом prishel, который определяет атеизм как все что не теизм. Я с ним тоже не согласен, такая точка зрения перестала быть общепринятой примерно в 20-30 годах прошлого века. Здесь у нас с вами точка зрения одинакова, однако ваше определение атеизма тоже не является общепринятым (отсылаю вас к нерелигиозной литературе :)). Вы противопоставляете атеизм религиозности, а религиозность для вас вера в выдуманный мир. Но любой буддист подпишется под словами материалиста, что религия и Бог это выдумка человека. Когда вы писали "Ну это вообще ерунда какая-то. да и сам термин "атеистическая религия" абсолютно неудачен и не является общепризнанным." это было адресовано (как я понял) в адрес буддизма. Назвать буддизм "нетеистической религией" будет точнее, это всеми признанный термин (я подразумеваю светскую науку и самих буддистов), но и термин "атеистическая религия" в отношении буддизма вполне допустим, содержания буддизма он не искажает.
Насчет "во времена Господа Будды..." я написал в начале того поста и весь тот пост является взглядом именно светской науки. Перечтите его. Религиозный взгляд на проблему (например мой как христианина) абсолютно другой, "окрашенный" в конфессиональные тона, дающий моральную оценку.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Май 2008, 10:51:07
Ввиду того, что все феномены мира непостоянны, привязанность к ним тщетна и ведёт к страданиям. Истинным завершением анитьи является нирвана — единственная реальность, не претерпевающая изменений, угасания или смерти.
Твои мысли - иллюзия. В том числе мысль о нирване.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Май 2008, 15:42:38
В посте prishel  дано определение теизма фактически как веры в монотеистического иудео-христианского бога.
Я дал определение из энциклопедии К&М, м.б. оно не соответствует современной философской мысли, но там не говорится об иудео-христианском боге. Вот определение теизма из “Harper Collins Dictionary of Filosophy” (с.120): философия теизма в своих различных толкованиях в большинстве случаев утверждает, что «Бог частично присутствует во вселенной, а частично трансцендентен». Это определение совпадает с ведической философией Верховной Личности Бога.

Цитировать
Малейшее отклонение от этого определения названо атеизмом. Таким образом даже любое язычество по вашему определению является атеизмом.

Георгич говорит, что такое понимание слова атеизм устарело на 100 лет. Может быть. Философия же тоже прогрессирует. Хорошо, буду употреблять слово нетеизм. Всё, что не теизм - это нетеизм. Так пойдёт? Хотя и не по-русски.

Цитировать
Я же (и не только я) с таким определением атеизма не согласен категорически. Есть гораздо более разумное и логичное определение атеизма - как неверие не только в вышеупомянутого Бога, но и любых других богов и отрицание существования любых сверхъестественных сил. И соответственно определение религии - как веры в существование сверхъестественного и его влияния на человека. Таким образом атеизм и религиозность - взаимоисключающие понятия.
Осталось определить, что такое сверхъестественная сила.

Цитировать
Меня коробит от таких вот фразочек типа: "во времена Господа Будды люди в большинстве своем были атеистами".
Lunner, мне в отместку можешь называть Будду Негосподь Будда или Агосоподь Будда.  ;)

Цитировать
Таким образом разделяемая мной точка зрения и определения  являются в высшей степени обоснованными, ваша же - основана на неразумном и софистическом определении, которое порождает софизмы вроде "атеистической религии". Каковое определение, ещё раз подчеркиваю, вовсе не является общепринятым. Вам же ещё раз посоветую не ограничиваться узкорелигиозным взглядом на вещи, а использовать более стройные и логичные системы определений. И читать какую либо литературу кроме религиозной и сопутствующей :)
Я ведь вообще не философ. Читаю то, что считаю полезным. Мне нетеистическая философия не очень интересна.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Май 2008, 16:34:10
Ученик хотел переплюнуть учителя. ;)
Может и удалось переплюнуть. Какая там была мораль ясно из цитат Платона. В том же "Пире" он пересказывает миф об андрогинах, рассеченных на половинки: "Переместил же он их срамные части, установив тем самым оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной - достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах...",   еще:  "… Мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве они любят мужчин, и им нравиться лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и юношей…"  Вот вам и античность.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Май 2008, 17:00:38
Наблюдение одного путешественника:
Греки - одни из самых похотливых людей, которых я только в жизни встречал.
Просто потрясающее качество! Если поехать в Грецию, посмотреть на древнее
искусство, на статуи в музеях, - там все время изображена нижняя часть
мужского тела. Вот такая греческая культура: все у них ниже пупка...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Май 2008, 17:12:45
Наблюдение одного путешественника...
Да нет, это я к слову. Внимание не заостряю. Просто раньше философия понималась как практическое учение, все поступки имели философское обоснование. Поэтому очень важно уметь выделить ценное от ненужного. В традиции "иудео-христианского бога" мы такую мораль не найдем, а в других традициях сколько угодно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 06 Май 2008, 21:19:45
По поводу Сократа я бы не был таким уверенным. К сожалению практически всё что мы знаем о Сократе - мы знаем от Платона. А Платон не стеснялся вкладывать свои собственные мысли в уста Сократа чтобы придать им большую убедительность. Поэтому в современной философии  Сократ считается условной личностью и очень многие вовсе отрицают его реальное существование. Да и то сказать, даже если Сократ и существовал, то то что дошло до нас менее чем наполовину является Сократом, всё остальное платоново. Точно так же, Платон выдумал Атландиду, чтобы придать вес своему идеальному государству. Некоторые до сих пор её ищут. В общем, талантливый был человек :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Май 2008, 22:09:56
К сожалению практически всё что мы знаем о Сократе - мы знаем от Платона.
Да, дело прошлого. От Платона мы знаем о Сократе как о философе. То есть без Платона мы Сократа не мыслим. Но о Сократе как об исторической фигуре остались свидетельства его ученика Ксенофонта, о нем писал Аристофан. Для всех он был реален и для Аристотеля (ученика Платона) и для Александра Македонского (ученика Аристотеля). Вымышленой фигурой Сократа считают известно кто: О. Гигон, И. Д. Рожанский, Э. Дюпреель и т.п. остальные сомневаются лишь в философской позиции Сократа - где Сократ, а где Платон? Как например Рассел: "Его Сократ является последовательным и исключительно интересным характером, какого не смогло бы выдумать большинство людей, но я считаю, что Платон мог бы выдумать его. Сделал ли он это па самом деле - это, конечно, другой вопрос."


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 06 Май 2008, 22:51:24
 Gheorgich определение "нетеистическая религия" смотрится лучше, тем более что приставка "а" имеет смысл более сильного отрицания чем "не". Хотя я так думаю чистый атеизм сродни религии - фактически это тоже всего лишь некая вера - в то что сверхъестественных явлений не существует.
Непротиворечивая система определений - это на мой взгляд основа основ для философии. Тогда можно  увидеть некоторую красоту и гармонию, подобную математическим формальным системам. Так её увидеть проще чем в церковных песнопениях или молитвах. Хотя это только моё личное мнение :)

Да, а какой смыл вы (Gheorgich, prishel) вкладываете в понятие "религия" ? свое мнение я написал.
Что касается буддизма, то там всё достаточно запутано. Например, в культе почитания Будды Амитабхи есть явные элементы теизма, на мой взгляд. Правда, "узколокализованного" миром Чистой Земли. Хотя не знаю, что говорят об этом более осведомленные исследователи. Есть что-нибудь по этому поводу ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 06 Май 2008, 23:10:57
Цитировать
Какой-то страдальческий сарказм или нехорошая темпераментность.
поистекающая, видимо, из комплекса отсутствия транцендентного.  ???
Ущербность неприятна, поэтому такие слабые сайты как ateism.ru действительно читать не интересно. Разве что доки.
Цитировать
Сова живет при тьме, вроде   Контекст пословицы - адская свобода и свобода ангелов. Вот я и предположил, что ангелы обладают боее широким видением, т.к. сверху смотрят.
не чувствую подобного дуализма в этой пословице, т.к. нет одназначного обыгрывания животный, как жителей ночи и дня. Скорее, дуализм оперенья. Ворон - птица кладбищ, черен. Сова - белая птица. Желание сделать мир подобными себе корениться в проистекании познавательных функций из сознания, индивидуальности. Приведение к единой точке заставит одного из существ сменить оперение (белая ворона?))). И хорошо бы, кабы это было на пользу птице или возвысило ее, но ворона сознает свою основу в ином. Черна почти с рождения. Ложное положение? так-так.. Детей Марии и Марфы никогда не научить играть в одном саду) Причина - разные оплоты психофеноменов в общении с миром (кстати, с нереальностью окружающей действительности почти согласен).


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Май 2008, 23:23:48
Хотя я так думаю чистый атеизм сродни религии
На этот счет есть такое мнение (признанное научным сообществом, оно не во всем совпадает с обывательским) Основа философского анализа атеизма или религиозного течения - проявление мировоззренческой нейтральности по отношению к объекту изучения. В настоящее время для философа атеизм не исчерпывается формулой "отрицаю сверхъестественные силы". "Я атеист, потому что отрицаю сверхъестественное". Да, так можно сказать, здесь нет логического противоречия. Но вместо атеист можно вставить "позитивист", "экономический материалист", "экзистенциалист", "структуралист" и много много всего. Разница в том, что тот же позитивизм основан на положительном утверждении, что любое знание основано только на эмпирическом опыте, а философия (тем более религия) спекулятивна и не прибавляет человечеству никаких действительных знаний. А атеизм базируется только на отрицании духовного бытия, и потому никем не считается каким-то философским течением. В Советском Союзе была предпринята попытка создания научного атеизма, однако мировым сообществом эта школа рассматривается как экзотическая, вместе с марксизмом-ленинизмом, поскольку обогатить мировую мысль ничем не могут, все это уже разработано и осмыслено другими философскими школами более непредвзято, без коммунистического "огонька". У научного атеизма как такового нет положительного содержания, только приставка а- (по-русски не). То есть весь атеизм, в полноте, гораздо более широкое понятие чем идеология. Это скорее одна из характеристик мировоззрения. Скажем, мощнейшим течением в философии на сегодняшний день (можно даже осторожно сказать мэйнстримом) является неопозитивизм, точнее аналитическая философия. Категория Бога там выключена как псевдопроблема. Любой неопозитивист может встать и сказать: "как философ я атеист". И точно такие же слова с полным правом сказал буддист на съезде религиозных объединений РФ.
Цитировать
Да, а какой смыл вы (Gheorgich, prishel) вкладываете в понятие "религия" ? свое мнение я написал.
Понятие религии, опять таки, не исчерпывается формулой "я признаю сверхъестественные силы". Строго говоря философы и религиоведы вынуждены признать, что общепринятого научного определения религии на сегодняшний день нет. Одно можно сказать с уверенностью, что атеизм есть прилагательное, применимое к самым разным светским идеологиям (и некоторым религиям), в то время как любая религия соотносится только со своей традицией. Хотя идеологии и религии при всем различии схожи. Вот что пишет об этом Смарт: они "...демонстрируют тесную связь между теорией и практикой; не являются непосредственно верифицируемыми или фальсифицируемыми; требуют полной вовлеченности и приверженности, предлагают объяснение человеческой истории; предполагают этические принципы; обладают учением о природе человека; могут претерпевать определенное развитие в идейном и практическом плане; обладают эсхатологической ориентацией; обладают теорией относительно генезиса религии". Все это может носить атеистический характер.
Ну а мое личное представление о религии носит "узкорелигиозный характер" :)
Цитировать
Что касается буддизма, то там всё достаточно запутано. Например, в культе почитания Будды Амитабхи есть явные элементы теизма, на мой взгляд.
Да, у махаянского буддизма развиты литургика, богослужебные ритуалы, мистерии и т.д. Но Амитабхи и для них не является Богом. Он пообещал, что любой из нас обретет рождение в Земле Блаженства, если будет с верой повторять его имя. Закон кармы меняется, трансформируется под влиянием его сострадания.


Хотел еще написать, но боюсь никто читать не будет


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 07 Май 2008, 00:02:52
Gheorgich не вполне согласен с твоим постом. То что ты написал сводится к тому что некие философские и даже религиозные течения могут быть как элементы объединены в множество. Это множество назовем условно атеизм. Далее, ты утверждаешь что научный атеизм не является самостоятельным элементом множества, а всего лишь подмножеством образованным другими элементами, т.е. не несет новизны.
Если рассмотреть эволюцию атеизма исторически то так в общем то оно и было: от чистой веры переход к некоей рациональности, что особенно касается позитивизма и неопозитивизма.
Но тут вот проблема. Определение теизма данное prishel конечно неудовлетворительно (мне почему-то казалось что ты его разделяешь, значит я ошибся). А что тогда ты считаешь теизмом ? своего определения ты не написал. Тоже самое касается буддизма. То что ты написал про Амитабхи я в курсе. Но ты пишешь "Но Амитабхи и для них не является Богом". Значит определение теизма для тебя простое - теизм это вера в Бога. Так вот дай своё опредеоление теизма или Бога (что то же самое) в противном случае это всё так и останется софистикой и я не соглашусь с тем что буддизм суть атеизм. Кстати "а" и "не" я всё-таки разделил бы по степени отрицания, так удобнее. Не называть же нам в конце концов атом нетомом :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 00:20:35
Амитабхи и для них не является Богом, поскольку принадлежит материальному миру, состоит из дхарм и в конечном счете не вечен. Какой же это Бог, если он не вечен?
Определение Бога для лично меня одно - Христос. А вот под теизмом я вслед за большинством философов разумею следующее.
Фихте (джуниор): "Под теизмом мы разумеем общую мысль, что абсолютное начало, как бы оно ни мыслилось, всё-таки не должно быть представляемо в форме слепой, бессознательной силы; поэтому оно не может быть подведено под категорию общей субстанции или отвлечённого, безличного разума, но непременно должно быть мыслимо как личное, само в себе сущее бытие, для обозначения коего человек не имеет другого выражения и аналогии, как безусловное сознание. Из этого понятия абсолютного духа по необходимости вытекает, что мировой порядок столь же мало допускает идею возникновения из случая, как и идею безусловной необходимости. Единственное соответствующее мировому порядку понятие — внутренняя целесообразность… Этот результат эмпирического миропонимания заставляет философское мышление составить понятие безусловной основы, полагающей цели, для характеристики которой у человека нет иных слов кроме совершенного мышления и воли, определяемой благом."
То есть Бог есть личность, осознающая себя, он трансцендентен, не имеет начала и конца.

Даю две ссылки на собственные посты, что в моем личном понимании религия http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=40923.msg1114620#msg1114620
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=42456.msg981777#msg981777


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 07 Май 2008, 07:15:54
Повторю, для тех, кто в танке:
 Определенные учения Будды в значительном количестве сутр Махаяны категорически противоречат тезису о том, что даже Будда (в своей конечной форме — Дхармакайя) не является истинно и вечно сущим: в соответствии с этой менее распространенной доктриной, только сансара не имеет вечной сущности, в то время как утверждать то же о Будде — значит произносить тяжкое оскорбление и опасно отклоняться от пути истинной дхармы (см. Нирвана-сутра).


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 10:31:15
Повторю, для тех, кто в танке:
Ай-ай-яй, пост  без танка не выглядел бы так глупо. Ту статью из вики, конечно, нужно поправить слегка (там кнопочка есть), чтобы bill не путался :)
Статья имеет определенный смысл для человека имеющего представление о буддизме, который не путается от непонятного скачка от персонифицириванных будд, бодхисаттв и т.д. к Дхармовому Телу, который есть принцип, тело единое для всех будд, бхутатхата. Что не является Богом. Это как море, а будды - волны.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 07 Май 2008, 13:05:10
Да, а какой смыл вы (Gheorgich, prishel) вкладываете в понятие "религия" ? свое мнение я написал.
Воспроизвожу личное понимание религии Георгичем:
"...Религия - свобода от шаблонов. Чтобы это понять, нужно иметь некоторую самостоятельность мышления, независимость от мнения толпы. И иметь свое целеполагание.
Верующий человек видит свое целеполагание за пределами этой жизни, вне тленного, смертного, ускользающего мира. Я не могу говорить за другие религиозные традиции, но в православном понимании религия это возвращение, приведение в соответствие, re ligio. Возвращение к чистому первоисточнику, Отцу, разрыв с которым очень серьезен, преодоление этого разрыва и есть путь спасения. Блудный сын из притчи - это не только все человечество, это душа каждого, которая может вернуться, а может и нет. Разве вы хоть иногда не ощущаете эту неясную, смутную тоску? Это тоска по дому. По Отцу, который ждет. Если этого чувства нет, то и основы для религиозного чувства нет. Душа огрубела..."

У меня такое же понимание, которое можно ещё уточнить:
"Истинной религией является спонтанное любовное служение Богу. Живое существо вечно связано с Абсолютной Личностью Бога узами служения. Личность Бога называют васту, «Реальностью», а живые существа — ваставами, бесчисленными подобиями этой Реальности в относительном мире. Узы, которые связывают Высшую Реальность и Ее частицы, никогда не разрываются, ибо составляют саму природу живого существа."
"...существует много ложных верований, которые выдаются за религию, но лишены истинной сути религии. Истинной религией каждого живого существа является его врожденное, вечное призвание, тогда как ложная религия — это разновидность невежества, которое при определенных неблагоприятных условиях обволакивает чистое сознание живого существа и извращает его. Ложная религия господствует в наших умах, тогда как истинная дремлет у нас в сердце."


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 17:38:41
Но тут вот проблема...своего определения ты не написал... Тоже самое касается буддизма...
Буддизм мировая религия, которая не знает ни Бога, ни бессмертия души, ни свободы воли.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 07 Май 2008, 18:07:29
Буддизм мировая религия, которая не знает ни Бога, ни бессмертия души, ни свободы воли.
Как это буддизм не знает бессмертия души.
В основе учения лежит бесконечный и безначальный цикл перерождения тела. Душа при этом неизменна.
Смысл учения и состоит в том, чтоб освободиться от оков вечности и выйти из круговорота перевоплощений.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 18:12:25
Как это буддизм не знает бессмертия души.
В основе учения лежит бесконечный и безначальный цикл перерождения тела. Душа при этом неизменна.
Смысл учения и состоит в том, чтоб освободиться от оков вечности и выйти из круговорота перевоплощений.
У вас искаженное представление о буддизме. Буддисты отрицают существование души, это краеугольный камень всех буддийских школ и течений, это обсуждалось в этой теме, пролистайте назад.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 07 Май 2008, 18:20:50
У вас искаженное представление о буддизме. Буддисты отрицают существование души, это краеуголный камень всех буддийских школ и течений, это обсуждалось в этой теме, пролистайте назад.
Я рад столь учтивому общению. После вашего поста у меня появился вопрос: возможно ли совмещать учения Будды и, скажем, учение Христа или Христианство. Отсутствие явно выраженного божества у буддистов дает возможность верить богу, которому тебя причестили. Очень хотелось бы узнать.

Повторю, для тех, кто в танке:
Обращая внимание на то, что тема оказалась более прозаичной, чем мне казалось я решил оставить в первом посте несколько просьб специально для людей, которые хотят сказать что-то умное, но вынуждены поддаваться модным словечкам.
...Как вы относитесь к современным и древним мудрецам и к философии в целом.
Просьба воздержаться от форумского и чатского лексикона.(т.е. слов вроде "зачот" "аффтар" и т.д.)
Просьба писать разборчиво, не сокращая. Вас никто не торопит. Вам здесь всегда рады. Не портите мнение о себе здесь. Для этого есть другие темы.
Просьба воздерживаться от смайлов. Все-таки мы разговариваем на языке богатом словами более достойными.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 18:45:05
Я рад столь учтивому общению. После вашего поста у меня появился вопрос: возможно ли совмещать учения Будды и, скажем, учение Христа или Христианство. Отсутствие явно выраженного божества у буддистов дает возможность верить богу, которому тебя причестили. Очень хотелось бы узнать.
Христианин не может быть буддистом, поскольку буддизм есть отрицание Христа. А буддист (некоторые течения) могут поставить Христа в свой пантеон "просветленных" в качестве человека, достигшего бодхи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 07 Май 2008, 18:53:11
Христианин не может быть буддистом, поскольку буддизм есть отрицание Христа. А буддист (некоторые течения) могут поставить Христа в свой пантеон "просветленных" в качестве человека, достигшего бодхи.
Тогда как именно отрицание происхолит. Если имеется в виду то, что буддисты не верят в Бога, то я имел в виду несколько не это.
Я имел в виду совмещение того, во что верят буддисты и христиане, а не то, во что они не верят.
Есть ли еще противоречия и несостыковки этих учений, помимо Бога?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 18:59:31
А какие еще нужны нестыковки? Содержание жизни христианина Христос. Который сотворил мир, и распятием призвал человека стать богом по благодати. Такова христианская вера. Буддисты считают, что мир был всегда, он есть страдание и цель каждого освободиться от этого сансарического существования.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 07 Май 2008, 19:09:36
А какие еще нужны нестыковки? Содержание жизни христианина Христос. Который сотворил мир, и распятием призвал человека стать богом по благодати. Такова христианская вера. Буддисты считают, что мир был всегда, он есть страдание и цель каждого освободиться от этого сансарического существования.
Подобным ответом я удовлетворен и разочарован.
А сильные ли различия между потоками буддистского учения?
Есть ли существенные?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Май 2008, 19:18:38
Подобным ответом я удовлетворен и разочарован.
А сильные ли различия между потоками буддистского учения?
Есть ли существенные?
Да, внутри буддизма течения разные почти до противоположности. Основные это Махаяна - самое многочисленное и разнообразное, Теравада (хинаяна), Ваджраяна


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 08 Май 2008, 07:13:21
Среди множества школ сохранились только школы направлений Тхеравада, Махаяна и Ваджраяна.Содержание




Ранние школы буддизма (Никая)
Стхавиравада
Пудгалавада около 280 до н.э.
Вибхаджьявада до 240 до н.э. и во время правления царя Ашоки
Тхеравада около 240 до н.э. считается продолжением Стхавиравады и Вибхаджьявады
Махишасака после 232 до н.э.
Кашьяпия после 232 до н.э.
Дхармагуптака после 232 до н.э.
Ватсипутрия во время правления царя Ашока, потом называется Саммитья
Дхармоттария
Бхадраяния
Шаннагарика
Сарвастивада (также Вайбхашика) около 237 до н.э.
Саутрантика примерно 50 до н.э. - 100
Муласарвастивада III век и IV век
Махасангхика около 380 до н.э.
Экавьяхарика во время правления царя Ашока
Локоттаравада
Гокулика во время правления царя Ашока
Бахушрутия (поздний III век до н. э.)
Праджняптивада (поздний III век до н. э.)
Четьявада
Чайтика (середина I век до н. э.)
Апара Шайла
Уттара Шайла

Влияние ранних школ на поздние:
Раздел Виная школы Дхармагуптака используют школы Винаи:
Китайская Люй-цзун
Корейская Юль-чон
Японская Риссю (яп. 律宗).

Другие влияния на поздние школы:
Китайско-японская школа Чэнши (Дзёдзицу) считается ответвлением школы Саутрантика или Бахушрутия
Китайско-японская Цзюйшэ (Куся (яп. 倶者)) считается ответвлением школы Сарвастивада, под влиянием Васубандху.

Тхеравада

Различные школы Тхеравады связаны с комментаторскими традициями на палийский канон или со специфической практикой. Возможна существенная разница интерпретации правил виная.
Бангладеш:
Сангхарадж-никая
Махастхаюир-никая
Бирма:
Тхудхамма-никая
Випассана учителя Махаси Саядо и линии учеников — У Ба Кхин, Гоенка
Швекьин-никая
Шри Ланка:
Сиам-никай
Ватуравила (или Махавихара Вамшика Шьямопали Васанав-никай)
Амарапур-никай
Кандубода (или Шведжин Никай)
Тапована (или Кальянавамса)
Рамання-никай
Галдува (или Кальяна Йонашрамая Самстхава)
Делдува
Таиланд
Маха-никай
Дхаммакая
Тхаммают-никай
Тайский Лесной Буддизм
Традиция Аджана Ча


Махаяна

Мадхъямака
Прасангака
Сватантрика
Йогачара
теория Татхагатагарбхи
Вэй-Ши (школа только-сознания - также Фасян)
Попсан корейская школа
Хоссо японская школа
Санлунь (Школа трёх драгоценностей)
Санрон японская школа
Дилунь (слилась со школой Хуаянь)
Хуаянь (Аватамсака)
Хваом корейская школа
Кэгон японская школа
Чань / Дзен / Сеон
Цаодун
Сото японская школа
Линьцзи
Риндзай японская школа
Обаку японская школа
Фукэ японская школа
Буддизм Чистой Земли (Амидаизм)
Дзёдо японская школа
Дзёдо-синсю японская школа
Тяньтай (школа лотосовой сутры)
Чхонтхэ корейская школа
Тэндай японская школа, содержит элементы Ваджраяны
Нитирэн японское направление
Нитирэн Сё-сю
Ниппондзан Мёходзи
Сока Гаккай


Тантрические школы

см. также Ваджраяна
Тибетский буддизм
Ньингма
Сакья
Собственно Сакья
Бодонг
Булуг
Цзонг
Джонанг
Нгор
Цар
Кадам
Гэлуг
Кагью(д)
Шангпа Кагью
Карма Кагью (или Камчанг Кагью)
Цалпа Кагью
Баром Кагью
Пагдру Кагью (или П(х)агмо Д(р)укпа Кагью)
Таглунг Кагью
Тропху Кагью
Друкпа Кагью
Марцанг Кагью
Ерпа Кагью
Язанг Кагью
Шугсеб Кагью
Дрикунг Кагью
Речунг Кагью
Римэ (внесектарное течение)
Японское Миккё
Сингон
Тэндай (происходит от китайской школы Тяньтай с добавлением тантрических практик)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Май 2008, 21:46:30
В ответ на пост Prishel  (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=51287.msg1254713#msg1254713)Сначала, видимо, стоит объяснить что есть буддизм и буддология. Буддизм - очень разные религиозные течения и направления, объединенные тем, что называют себя буддизмом. Их еще объединяет признание Четырех Благородных Истин, признание причинно-зависимомого происхождения и кармы, идеи анатмавады (не-душа) и кшаникавады (мгновенность) и похожая космология. Все буддисты верят, что эти идеи озвучены самим Буддой. Школа тхеравады (хинаяны) считает эти истины полными и окончательными. Махаянисты считают их подготовкой к принятию истин более высокого порядка (отсутствия сущностного различия между сансарой и нирваной, присутствие в каждом природы Будды и т.п.).
Буддология - научная дисциплина, занятая изучением буддизма. Она не стоит на месте, Буддологи позапрошлого века в своих работах не опирались на оригинальные буддийские тексты, они работали с их брахманистскими интерпретациями. Позднее буддологи стали читать оригинальные санскритские и тибетские тексты. Потом был третий этап, с конца 50-х начала 60-х прошлого века - после массовой эмиграции тибетского духовенства из оккупированного Китаем Тибета буддолги стали понимать что такое комментаторская традиция. Вот почему следует внимательно относится к источникам, смотреть на дату жизни буддолога. Как далеко может зайти буддология видно на примере появления "критического буддизма" в Японии. После впечатляющих успехов академической японской буддологии они поставили вопрос об "истинном" буддизме, что конечно вышло за рамки науки и появился "критический буддизм".

Субъективизм и спекулятивность статьи Стивена Розена напоминает аналогичные "работы", в которых доказывается вера в реинкарнацию христиан, хотя ни один серьезный ученый религиовед или библеист не отважится на это утверждение. Мне даже зацепиться не за что, он пишет о каких-то дискуссиях и спорах по поводу реинкарнации (?) и о "поглощении" пяти элементов в теравадической традиции.
Кстати, Конзе, на которого он ссылается, считает веру в реальность "я" бесполезной и бессмысленной (рекомендую Конзе Э. Буддизм. Сущность и развитие / Пер. И. Беляева под редакцией С.В. Пахомова. СПб: Наука, 2003. написана давно, но очень доступно и в популярной форме)
Статью "Буддизм учит воплощению" Кристмаса Хамфриса я не читал, но знаю что Хамфрис был теософом и следует отличать его серьезные буддолгические работы от теософских интерпритаций некоторых буддийских идей, за что он был все время критикуем буддологическим сообществом.
Далее идет цитата Далай Ламы про "высшую школу философской мысли" согласно которой существование "Я" достигнув нирваны продолжается. Можно было привести и более радикальную цитату Далай-ламы XIV: "...я вообще не буддист" Все зависит от контекста и того смысла, который вкладывает в свои слова сам Далай Лама, не так ли? Вот как звучит фраза полностью: "...если быть буддистом означает верить в мировую гору Сумеру, расположенные вокруг нее континенты и расположенный под землей ад, то я вообще не буддист." Имея представление о тибетском буддизме, я бы не стал записывать Далай Ламу в ряды сторонников Стивена Розена.
Далее упоминается Ватсипутрия. Здесь все запутывается. Автор признает, что школа Пудгалавады была признана еретической. Тогда с кем он полемизирует? Он пытается доказать, что "истинный" буддизм исчез? В прошлых постах я вскользь упоминал термин "пудгала". Теперь, видно, нужно объяснить почему теория души была признана еретической. Лучше меня об этом скажет видный философ-буддист Васубандху:
"Прежде всего следует решить вопрос о том, какого рода бытие приписывается личности, или душе, указанной школой Ватсипутриев: действительное, реальное бытие, или же бытие только относительное. Но что же такое бытие действительное и что такое бытие относительное? Если что-либо существует само по себе как отдельный элемент, то оно имеет реальное бытие, как, например, цвет и другие основные элементы материи и духа. Если же что-либо представляет собою сочетание таких элементов, то это бытие условное, или относительное, например, молоко, состоящее из разных элементов и отдельно от них не существующее. Из этого следует, что если приписывать личности или душе истинное бытие, то она должна иметь свою отдельную от прочих элементов сущность и отличаться от них так же, как они отличаются друг от друга. Во-вторых, если душа существует, то она должна иметь и свою причину, свой особый источник бытия, отличающийся от источника, из которого происходят элементы. Если этого нет, если душа не возникает в процессе жизни из какого-нибудь предшествующего бытия, то она будет бытием вечным и неизменным, а это противоречит основоположениям, принятым всеми буддистами, в том числе и указанной школой Ватсипутриев. Признавать вечное бытие души есть взгляд еретический, недопустимый для буддизма. Кроме того, душа вечная и неизменная не могла бы иметь никакой действительности или актуальности, ибо актуально, т. е. действенно, только то, что изменяется. Если же указанная школа Ватсипутриев, наоборот, приписывает душе лишь условное бытие как привычное обозначение элементов, входящих в состав личности, то с этим я вполне соглашаюсь и говорю: да! это так!"
Про Дзен не буду, нет там личности и вечной души, это очевидно. Можно покритиковать и далее, но думаю все и так ясно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Май 2008, 06:30:02
Буддология - научная дисциплина...
Понимаю. Научная дисциплина, буддологическое сообщество - звучит очень солидно. "Наука доказала". Рекомендую  монографию М. Кремо "Деволюция человека", она здорово отрезвляет. 

Цитировать
Субъективизм и спекулятивность статьи Стивена Розена напоминает аналогичные "работы", в которых доказывается вера в реинкарнацию христиан, хотя ни один серьезный ученый религиовед или библеист не отважится на это утверждение.
Из главы "Христианство" этой же книги Стивена Розена:
"Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон Х. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов."
- Вроде серьёзные люди.

Цитировать
Далее идет цитата Далай Ламы про "высшую школу философской мысли" согласно которой существование "Я" достигнув нирваны продолжается. Можно было привести и более радикальную цитату Далай-ламы XIV: "...я вообще не буддист" Все зависит от контекста и того смысла, который вкладывает в свои слова сам Далай Лама, не так ли? Вот как звучит фраза полностью: "...если быть буддистом означает верить в мировую гору Сумеру, расположенные вокруг нее континенты и расположенный под землей ад, то я вообще не буддист." Имея представление о тибетском буддизме, я бы не стал записывать Далай Ламу в ряды сторонников Стивена Розена.
Воля твоя, Георгич, но здесь ты уже явно передёргиваешь. Никто "Далай Ламу в ряды сторонников Стивена Розена" не записывает, но какой контекст должен быть, чтобы вполне законченная фраза (а не выдернутых 3 слова), поменяла свой ясный и определённый смысл на противоположный? Вот эта фраза:
 «Согласно философской школе Теравады после того, как личность достигнет нирваны, она перестает быть личностью, полностью исчезает; однако согласно высшей школе философской мысли, личность все же сохраняется, и существование «я» по-прежнему продолжается».

Цитировать
Далее упоминается Ватсипутрия. Здесь все запутывается. Автор признает, что школа Пудгалавады была признана еретической. Тогда с кем он полемизирует? Он пытается доказать, что "истинный" буддизм исчез?
Ничего не запутывается, всё ясно. Как и во всей статье, С.Розен говорит о том, что реинкарнация - естественная составляющая буддизма, если угодно - истинного:
"Среди других ранних сторонников реинкарнации в буддизме следует назвать Ватсипутрию, брамина, изначально состоявшего в школе Стхавиры. Спустя 250 лет после ухода Будды этот монах основал школу Пудгалавады, специально задуманную для борьбы с набиравшей тогда силу традицией буддизма, которая отвергала учение о перевоплощении. Ватсипутрия столкнулся с сильной оппозицией, и его группа монахов, стойких приверженцев буддизма, была признана еретической и уступала дорогу образующимся новым группам, которые тщательно избегали учения о перевоплощении."

Цитировать
В прошлых постах я вскользь упоминал термин "пудгала". Теперь, видно, нужно объяснить почему теория души была признана еретической. Лучше меня об этом скажет видный философ-буддист Васубандху...
Вот здесь действительно запутывается. Видный философ буквально говорит, что признавать вечное существование души - это ересь, и потому Ватсипутрия не мог этого утверждать. Но ведь школа Ватсипутрии как раз и была объявлена еретической  ???

Цитировать
Можно покритиковать и далее, но думаю все и так ясно.
Кому как:
Цитировать
В недавно опубликованных «Концепциях трансмиграции», профессор Р.Д. Премасири утверждает, что буддизм школы Теравады, вопреки принятому мнению, признает и считает нужным учение о реинкарнации. Он пишет, что идея перевоплощения в этой традиции имеет такое же значение, как «вера в Бога в монотеистических религиях». Он блестяще восстанавливает положение этого учения в буддизме Теравады, цитируя такие ортодоксальные источники, как «Суттапитака» Пали, «Милинда-панха», трактаты Абхидхаммы, Буддхагхоша и др. Он методично пытается разрешить очевидный вопрос: если в буддийской школе Теравады не существует понятия «я», тогда кто или что перевоплощается? Проведя детальный анализ, он ссылается на представление о душе и реинкарнации как на один из подразумеваемых или составляющих факторов в буддизме, тем самым отвергая ошибочное представление, что трансмиграция не играет никакой роли в буддизме Теравады.

В том же сборнике опубликовано эссе профессора Ричарда Пилгрима о восточноазиатском буддизме Махаяны. И хотя вполне очевидно, как следует из этой статьи, что все разновидности Махаяны поддерживали учение реинкарнации, Пилгрим высказывает интересное соображение, касающееся традиции Теравады. Он заявляет, что Махаяна относится к пониманию перевоплощения со стороны Теравады как к слишком формальному и одностороннему, возможно, из боязни подобного толкования атмы, приведшего ранних буддистов Теравады к отрицанию души и перевоплощения, когда, как это было, вместе с рисовой водой выплеснули ребенка. Как бы то ни было, последние (упомянутые выше) работы видных буддологов, например, Премасири и Пилгрима, свидетельствуют о том факте, что реинкарнация в буддийской мысли живет и здравствует.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Май 2008, 07:21:37
Понимаю. Научная дисциплина, буддологическое сообщество - звучит очень солидно.
Должны же мы доверять экспертам? Я не думаю, что у них меньший объем знаний о предмете.
Цитировать
Вроде серьёзные люди.
Христианство, исповедующее реинкарнацию - не христианство. Неважно современная это община или жившая 1500 лет назад. Это противоречит принципам христианства (и принципам буддизма, кстати) Конечно будет незначительное количество ученых с этим не согласных. Я думаю, если напрячься, то можно найти какую-нибудь группу ученых, утверждающих что солнце вертится вокруг земли.
Цитировать
Воля твоя, Георгич, но здесь ты уже явно передёргиваешь.
Может соглашусь - выглядит передергиванием. Я хотел сказать, что мы не знаем какую нирвану имел в виду Далай Лама и что он подразумевал под личностью. Чтобы стать бодхисаттвой не обязательно умирать. Поэтому можно сказать, что в нирване личность сохраняется.
Еще Розен в статье говорит, что Далай Ламы считают себя реинкарнацией, но это абсолютно не так, в статье вообще все не так. Может Розен как вайшнавист выдающийся ученый, но взгляд на буддизм у него ненаучный, и расходится со взглядом самих буддистов. Я все-таки к этому апеллирую. Аргументы у него никакие.
Цитировать
Но ведь школа Ватсипутрии как раз и была объявлена еретической
Потому и была признана, что её взгляды расходятся с буддисткими. В истории буддизма было много малоизвестных школ, которые сошли со сцены,  почему бы не откопать их рукописи и не объявить истинным буддизмом?
Цитировать
профессор Р.Д. Премасири утверждает, что буддизм школы Теравады, вопреки принятому мнению, признает и считает нужным учение о реинкарнации
Только теравадисты про это не знают. :) Я, честно сказать, не знаю кто такой Премасири. Если под реинкарнацией понимать метафору кий-бильярдный шар, то да в буддизме она есть. Но личность при этом не сохраняется. Смерть человека является причиной жизни другого человека, вот и все.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Май 2008, 08:29:48
Должны же мы доверять экспертам? Я не думаю, что у них меньший объем знаний о предмете.
Надо бы, да вот часто они  обманывают.

Цитировать
Христианство, исповедующее реинкарнацию - не христианство. Неважно современная это община или жившая 1500 лет назад. Это противоречит принципам христианства (и принципам буддизма, кстати)
Если в принципы христианства записать, что реинкарнации нет, тогда будет противоречие. Но учению Христа из евангелий она не противоречит - с чем противоречие? Учение Христа очень хорошо согласуется с реинкарнацией. Более того, многие эксперты считают, что современное христианство - это учение Павла, а не Христа.  :-X

Цитировать
Я хотел сказать, что мы не знаем какую нирвану имел в виду Далай Лама и что он подразумевал под личностью. Чтобы стать бодхисаттвой не обязательно умирать. Поэтому можно сказать, что в нирване личность сохраняется.
Почему не знаем? Далай Лама говорит о той нирване, где «Согласно философской школе Теравады после того, как личность достигнет нирваны, она перестает быть личностью, полностью исчезает...»

Цитировать
Если под реинкарнацией понимать метафору кий-бильярдный шар, то да в буддизме она есть. Но личность при этом не сохраняется. Смерть человека является причиной жизни другого человека, вот и все.
Как бы то ни было, последние (упомянутые выше) работы видных буддологов, например, Премасири и Пилгрима, свидетельствуют о том факте, что реинкарнация в буддийской мысли живет и здравствует. Для тех, кто сомневается в этом, в заключение мы приведем древнебуддийский текст, с которым в настоящее время согласны все теологи ортодоксального буддизма:

Своим Божественным оком, абсолютно ясным и превосходящим человеческое зрение, Бодхисаттва видел, как живые существа умирали и рождались вновь — в высших и низших кастах, с благополучными и горестными судьбами, обретая высокое и низкое происхождение. Он различал, как живые существа мигрируют согласно их карме: «Увы! Есть мыслящие существа, которые дурно обращаются с телом, не владеют речью и умом, они унижают ариев и придерживаются ошибочных взглядов. Под действием плохой кармы после смерти, когда их тела придут в негодность, они рождаются снова — в бедности, с несчастливой судьбой и немощным телом, в аду. Но есть живые существа, которые хорошо обращаются со своим телом, владеют речью и умом, не унижают ариев и придерживаются правильных взглядов. Под действием хорошей кармы, после того как их тела придут в негодность, они рождаются вновь — со счастливой судьбой, в небесных мирах».




Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Май 2008, 12:02:59
Надо бы, да вот часто они  обманывают.
Ну если предположить, что буддологи обманывают, тогда Розен прав. Я примерно знаю каков есть буддизм, но я не знаю каким буддизм должен быть. Еще скажу, что буддология, как и всякая наука, с появлением новых фактов  меняет свои взгляды. Например к середине прошлого века "эталонный", "нормативный" характер палийского тхеравадинского буддизма (основная идея супругов Рис-Дэвидс и всей англо-германской школы) был отвергнут под влиянием новых фактов. Но поверь, истолкование буддийских манускриптов в пользу личности, вечной души и реинкарнации не грозит буддологии (и буддистам), поскольку считается поверхностным, вульгарным. Так оно и есть на самом деле - чем больше человек знакомится с буддийскими текстами, тем менее прямолинейно и грубо он их толкует.
Цитировать
Учение Христа очень хорошо согласуется с реинкарнацией
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=40923.msg1176768#msg1176768
Цитировать
Почему не знаем? Далай Лама говорит
Потому не знаем, что фразу можно понимать по-разному. Особенно если учесть взгляды самого Далай Ламы (между нами говоря, он признает полноту истины за тибетским буддизмом)
Цитировать
Как бы то ни было, последние (упомянутые выше) работы видных буддологов, например, Премасири и Пилгрима, свидетельствуют
Я действительно не знаю кто такие Премасири и Пилгрим, не нашел ни в справочниках, ни в интернете. Вполне возможно они видные буддологи. Сам текст нельзя читать в отрыве от других изречений и толковать буквально, как я писал выше. "Встретил Будду - убей Будду", это из той же оперы. Ну не признает буддизм душу и личность, что я могу поделать? Именно убежденность в реальности личности рождает безнравственность и уклонение от восьмеричного пути. Можно договориться так: ты будешь считать что вера в реинкарнацию, душу и личность это истинный буддизм. А я буду считать (вслед за всеми) что отрицание этих вещей реальный буддизм, как он сложился исторически. Что такое истинный буддизм я не знаю.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Май 2008, 14:52:11
Ладно, вернусь к вопросу об имморализме буддизма из темы "мифология", который остался без ответа:
Цитировать
Без свободы воли поменять что-либо просто невозможно. Моральный выбор без свободы воли - фикция, иллюзия.
Сформулирую немного по-другому: если свободы воли нет, остаётся принять, что сансара, цепь причин и следствий, сама приводит буддиста на путь праведности к просветлению и нирване?
Пошарил в инете - все комментаторы как-то ловко уклоняются от ответа. Книги Конзе Э. "Буддизм. Сущность и развитие" не нашёл. Итак, как отвечает реальный буддизм на этот вопрос?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Май 2008, 17:23:00
На вопрос "являюсь ли я хозяином своих поступков?" мы, как верующие, ответим: "да!" Поскольку признаем Откровение, Божью волю и свободное наше согласие с ней, что ведет нас к совершенному бытию, бытию без изъяна. То есть мы освобождаемся свободной волей от несовершенной собственной природы, а значит и от несовершенного мира.
Для буддиста освобождение необходимо как раз потому, что свободной воли нет. Нет свободной воли, все причинно-обусловлено, мы в кошмаре без начала и конца. Как только мы осознаем, что все это сансара, "я" иллюзорно, то не остается привязанности, которая нас побуждает вращаться без конца. Миссия Будды принести людям это осознание. Как только человек осознал "четыре благородные истины", он перестает творить карму. Только осознать нужно по-настоящему, усвоить, а не просто принять эту информацию. Четвертая истина предполагает восьмеричный путь, который также не имеет отношения к свободе воли, это усилия как раз направленные на то, чтобы узреть - свобода воли иллюзорна. Вот такие представления. В принципе, если Бога нет, то зачем свобода воли?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Май 2008, 18:10:02
Четвертая истина предполагает восьмеричный путь, который также не имеет отношения к свободе воли, это усилия как раз направленные на то, чтобы узреть - свобода воли иллюзорна. Вот такие представления. В принципе, если Бога нет, то зачем свобода воли?
Правильно ли я понял, что "усилия как раз направленные на то, чтобы узреть - свобода воли иллюзорна" - иллюзорны? что на самом деле никаких собственных усилий нет, живому существу кажется (иллюзия), что он прилагает усилия, а на самом деле всё происходит само собой. Правильный ли совет я дал Биллу не париться и не заморачиваться насчёт восьмеричного пути: он либо на этом пути либо нет, и от него это не зависит?



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Май 2008, 18:37:10
Насчет не париться поддержу, а насчет иллюзии не совсем так. Мы ведь страдаем от иллюзии, она причина страдания. Поэтому понимать иллюзию как "то чего вообще нет" нельзя. Вот идем мы по пустыне, сил нет. Вдруг впереди мираж - оазис! Мы, напрягая последние силы, бежим вперед, а мираж растворяется, силы потрачены, до настоящего колодца мы не дошли двух метров, померли. Мираж - то чего нет, но из-за чего мы тогда померли? На самом деле "собственные усилия" не совсем удачный термин. Скорее это "прекращение неведения". Оно не иллюзорно. Стоит задача угаснуть, даже признание своей целью нирваны привяжет нас к тому, что мы понимаем под нирваной и не даст вырваться из сансары.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Май 2008, 19:38:12
Кроме иллюзии нет другой причины страданий не только у буддистов - так у всех.  :( Вопрос всё же был не в том, влияет ли иллюзия на нас. Вопрос был про реальный буддизм. Постараюсь сформулировать его более доходчиво. "Стоит задача угаснуть". Понятно. Если задача стоит, подразумевается, что она стоит перед кем-то. Если она ни перед кем не стоит, значит она не стоит. Это означает, что задачи нет. В неиллюзорном смысле. Просто нет. Итак, задача стоит перед кем-то. Если задача стоит, можно попытаться выполнить эту задачу или отказаться от её выполнения. И то и другое предполагает принятие решения. Возникает вопрос: как появляется это решение. Если у меня есть свобода воли, ясно, что я могу сделать выбор и начать прилагать усилия для решения задачи. Если нет - это означает, что я не имею никакого отношения к её решению. Даже если я, как мне кажется, прилагаю конкретные усилия для этого. Выбор пути, его прохождение, результат (угасание) - от меня не зависят никоим образом. Щепке в океане может казаться, что она прилагает усилия, чтобы попасть на берег, но попадёт она туда или нет целиком и полностью зависит от воли волн. Мои советы Биллу - это не мои советы. Его решение - это не его решение. Миссия Будды - это не миссия Будды. Никакой миссии нет. Будды нет. Встретил Будду - убей Будду.
Я не знаю, как лучше объяснить смысл моего вопроса. Но пока я ответа на него не получил.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Май 2008, 23:03:54
Цитировать
Если у меня есть свобода воли, ясно, что я могу сделать выбор и начать прилагать усилия для решения задачи
;D "Движенья нет" - сказал Gheorgich
Prishel смолчал и стал пред ним ходить

Конечно человек может принимать самостоятельные решения, только они будут самостоятельны не на 100%, свобода воли о которой ты говоришь есть и даже, по-моему, является необходимым условием существования личности (условной). Личность иллюзорная не в смысле отсутствия скандх, а в смысле своей условности, личность - только имя для скандх, больше ничего. Свобода воли в буддийском представлении соотвествует целям, но целей всего три - пища, впечатления, жизнь. То есть это не свобода, а ограниченность. По крайней мере буддисты смотрят на нее как на ограниченность. Осознание благородн. истин может пробудить что-то типа свободы воли в нашем понимании, точнее мудрость, мотивация и воление, свободное от клеш (аффектов, лежащих в основе сансары). Положи все это под стекло доктрины "не-я" и получишь слегка утрированную картину буддизма.
Цитировать
Встретил Будду - убей Будду
Крылатая фраза Линь-цзи: "Встретил Будду - убей Будду, встретил Патриарха - убей Патриарха", направлена против авторитарного мышления и ложного понимания сугубо "внешнего" статуса истины.  Линь-цзи жил в 9 веке и был чаньским монахом, а Чань учит, что кроме Будды в нашем собственном сердце и уме другого Будды нет. Образы, изображения, тексты, имена - все это вторичная мишура. То есть эта фраза понимается по-другому немного.
Немного подредактирую, потому что увидел из-за чего возник вопрос. В своем посте я процитировал слова академика Ф.И. Щербатского, сказанные им в 1919 г. "Буддизм мировая религия, которая не знает ни Бога, ни бессмертия души, ни свободы воли." Сначала о Щербатском. Это имя в мировой буддологии звучит как Чайковский в мировой музыке. Современные русские буддологи не пользуются таким авторитетом, к сожалению. Но эти слова требуют объяснения. Для буддиста Бога нет, да. Бессмертия души нет, тоже да. А вот насчет свободы воли нужен контекст. Щербатский здесь подразумевал свободу воли, принадлежащей какой-то личности и исходящей из какой-то души. В этом смысле свободы воли нет, считать, что у меня есть свобода воли это все равно что считать себя Буддой, не являясь им. Свобода воли - это принятие решения без принуждения (клеш), на основе только понимания. Но сансара и клеш неразрывны, клеш и есть причина сансары. Но буддизм не сводит бытие к глухому автоматизму. То есть в этом смысле свобода воли есть, иначе пробуждение реализовывалось бы автоматически, оно было бы уже реализовано в бесконечности прошлого или не реализовано никогда. Все упирается в разницу понимания личности.
В европейском понимании личность - это то что может выстраивать собственную линию поведения, антипод личности - робот, который действует по программе. В буддийском понимании человек не робот, значит личность. Но, к европейскому понятию "личность" часто примешано понятие опыта, носителем которого является душа. В этом случае в буддийском понимании человек не личность, поскольку нет постоянно-неизменнй души - атмана. Термин "пудгала", обозначающий сумму пяти скандх наделен подобием свободной воли, это можно назвать центром принятия решений (обусловленных и, с оговорками, необусловленных), но в паринирване человек не описывается как пудгала, в этом значении он не личность. Поэтому можно и так сказать: "Буддизм мировая религия, которая не знает ни Бога, ни бессмертия души, но знает свободу воли", важен контекст.




Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Май 2008, 18:57:36
...но в паринирване человек не описывается как пудгала, в этом значении он не личность.
Хорошо, как в реальном буддизме описывается человек в паринирване? Паринирвана, надо понимать, - окончательная нирвана.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Май 2008, 19:27:34
Начало Нирваны в отсутствии ложного мнения о себе и желаний, то есть с пустоты. Это дает освобождение, а освобождение не насилует человека. Что это будет - извечная помощь другим людям или полное уничтожение - это будет не вопреки самому человеку, то есть той самой его воле. Кем там будет человек я не знаю. Но "я" не сохранится и это есть гуд, учитывая вышеизложенное.

Для теистов именно это неприемлемо. Цель теистов - свободное и вечное общение с трансцендентным существом, причиной всего. У буддистов избавление от иллюзии, а неиллюзорность - бытие без страдания, куда "я" входа нет, поскольку "я" как я себя вижу сейчас - это принятие посторонних феноменов за часть себя.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Май 2008, 19:51:02
Гм-м... Я осторожно так спрашиваю, ни на что особенно не надеясь : значит, в реальном буддизме не утверждается, что паринирвана - это полное уничтожение?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Май 2008, 19:57:23
Не утверждается. Хватит подкалывать реальным буддизмом.
В махаянских течениях вообще нет сущностной разницы между нирваной и сансарой, сансара - просто аспект нирваны, аспект иллюзорный. Популярный пример: веревку приняли за змею. Как только ошибку осознали, змея превратилась в веревку, хотя превращения и не было, она всегда была веревкой, это нас зрение обмануло.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Май 2008, 20:18:22
Не утверждается.
Я - в нирване (http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan/remake/lol.gif)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Май 2008, 20:24:51
А что если бы в фильме "Матрица" Нео проснулся Матрицей. О чем был бы фильм?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Май 2008, 20:47:52
И о чём же?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Май 2008, 20:51:05
Три часа зеленых вертикально текущих цифирек (ИМХО)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Май 2008, 08:32:23
А что если бы в фильме "Матрица" Нео проснулся Матрицей. О чем был бы фильм?
Нео был запланинирован Матрицей, как часть прогарммы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Май 2008, 20:07:51
Но Нео проснулся Нео, сохранив тождество личности. Интересно, что, съев правильную таблетку, он увидел ужасную реальность, а не прекрасный и совершенный мир.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 16 Май 2008, 20:39:28
Но Нео проснулся Нео, сохранив тождество личности. Интересно, что, съев правильную таблетку, он увидел ужасную реальность, а не прекрасный и совершенный мир.
Это некая идея о том, что даже сделав правильный выбор иногда приходится долго сожалеть, прежде чем поймешь, что этот фыбор был важен и правилен.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 17 Май 2008, 12:49:06
Понимаю. Научная дисциплина, буддологическое сообщество - звучит очень солидно. "Наука доказала". Рекомендую  монографию М. Кремо "Деволюция человека", она здорово отрезвляет.
Статья из проекта посетителей на нашем сайте http://adsl.kirov.ru/projects/magazine/computerra/computerra200815/355544/default.htm
Это некая идея о том, что даже сделав правильный выбор иногда приходится долго сожалеть, прежде чем поймешь, что этот фыбор был важен и правилен.
А может он неправилен? Можно жить спокойно, а можно в дырявом свитере жрать пластиковую кашу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Май 2008, 16:35:32
Но Нео проснулся Нео, сохранив тождество личности. Интересно, что, съев правильную таблетку, он увидел ужасную реальность, а не прекрасный и совершенный мир.
Извечный вопрос: что лучше ужасная реальность или прекрасный сон?
Матрица вообще довольн философский фильм, диапазон затрагиваемых ею проблем простирается от Сократа до Бодрияра


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Май 2008, 20:22:41
Извечный вопрос: что лучше ужасная реальность или прекрасный сон?
Матрица вообще довольн философский фильм, диапазон затрагиваемых ею проблем простирается от Сократа до Бодрияра
Как реальность - так ужасная, как сон - так прекрасный. Зачем выбирать лучшее из худшего? Нео выбрал ужасную реальность, чтобы в итоге выйти на прекрасную, ну или, по крайней мере, на другую реальность. Во сне он бы этого не сделал. А сон был не такой уж и прекрасный. Настоящий прекрасный сон = прекрасной реальности, чего не было в мире  матрицы.

А как Матрица связана с Сократом и Бодрияром? Про Бодрияра вообще ничего не слышал. Расскажи, интересно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 20 Май 2008, 17:47:08
А какой фильм и\или книга на ваш взгляд самый философичная?
Раз уж тема зашла так далеко. На мой взгляд, дак это, наверно, Эквилибриум. Тема человеческих эмоций заставлят ощущать себя переполненным.
А среди книг слишком много...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 20 Май 2008, 17:58:19
А какой фильм и\или книга на ваш взгляд самый философичная?
Раз уж тема зашла так далеко. На мой взгляд, дак это, наверно, Эквилибриум. Тема человеческих эмоций заставлят ошушать себя переполненным.
А среди книг слишком много...
Это наверно глупость твоя заставляет "ошушать" тебя преполненным.
А какой фильм и\или книга на ваш взгляд самый философичная?  ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 20 Май 2008, 18:31:16
Это наверно глупость твоя заставляет "ошушать" тебя преполненным.
А какой фильм и\или книга на ваш взгляд самый философичная?  ;D
Не твое дело. А чем тебе не нравится слово "философичный"?
ФИЛОСОФИЧНЫЙ, -ая, -ое; -чен, -чна (устар.). То же, что философский. Ф. тон. II сущ. философичность, -и, ж.


Название: Re: Философия.
Отправлено: tihiro от 20 Май 2008, 19:55:30
мне нравится философия, посмотрите на мою подпись и вы убедитесь в моей высокофилософности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Май 2008, 19:02:38
Цитировать
Про Бодрияра вообще ничего не слышал. Расскажи, интересно.
Это наш современник, французский философ. Правильно Бодрийяр. В прошлом году умер, было во всех новостях. В первой части "Матрицы" Нео достает сидюшник из книги Бодрийяра "Симулякры и симуляция". Симулякры - это то что делает "гиперреальность", симулятивную реальность, обманчивую. Где-то у меня была эта книга в электронном виде.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 23 Май 2008, 14:34:48
Как реальность - так ужасная, как сон - так прекрасный. Зачем выбирать лучшее из худшего? Нео выбрал ужасную реальность, чтобы в итоге выйти на прекрасную, ну или, по крайней мере, на другую реальность. Во сне он бы этого не сделал. А сон был не такой уж и прекрасный. Настоящий прекрасный сон = прекрасной реальности, чего не было в мире  матрицы.

А как Матрица связана с Сократом и Бодрияром? Про Бодрияра вообще ничего не слышал. Расскажи, интересно.
Есть такая книга, называется "Матрица как философия". Поищи в Интернете, там всё очень понятно написано.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2008, 16:10:52
Есть такая книга, называется "Матрица как философия". Поищи в Интернете, там всё очень понятно написано.
Спасибо, но я не фанат Матрицы, а если бы в книге были достойные идеи, ты бы ими поделился, я думаю. Тема как раз для этого предназначена.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Май 2008, 16:22:23
Спасибо, но я не фанат Матрицы, а если бы в книге были достойные идеи, ты бы ими поделился, я думаю. Тема как раз для этого предназначена.
Бодрийяр тоже считал этот фильм тупым боевиком. Но голливудские фильмы типа "звездных войн" или "матрицы" становятся частью масскультуры, они во многом определяют видение мира. В этом хорошая иллюстрация бодрийяровской "копии без оригинала". О христианстве узнаем из телевизора и газет (интернета), о философии из фильма "матрица" и т.д.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2008, 16:59:40
Бодрийяр тоже считал этот фильм тупым боевиком.
А какие боевики Бодрийяр считал не тупыми? ИМХО, Матрица как боевик не совсем тупой.  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Май 2008, 17:10:20
Вообще-то кассовый фильм должен быть тупым, иначе он не соберет кассу. А пренебрежительное отношение к Матрице объясняется тем, что он не увидел в ней ничего нового ни с точки зрения кинематографа, ни с точки зрения философии.
А на кинематограф он смотрел так: "Ни одна культура не рассматривала знаки столь наивно, параноидально, пуритански и террористично как кино с его нынешними стремлениями все больше и больше и с максимальным совершенством приблизиться к абсолютной реальности, с его банальностью, с его правдоподобием, с его "голой" очевидностью, с его занудством и в то же время с его заносчивостью, с его претензией быть реальным, непосредственным, неозначенным, что является совершенно безумным замыслом".
Кино очень реалистично симулирует реальность.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2008, 17:28:26
Это что же, он всё кино считал тупым?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Май 2008, 17:32:26
Нет, не все. Он отличал фильмы Тарковского от блокбастеров. Кино и по-умному (как феномен культуры) может обманывать.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2008, 17:53:16
Чем ему нравились фильмы Тарковского, и правильно ли я  понял, что культура обманывает, по мнению Бодрийяра?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Май 2008, 17:57:45
Чем ему нравились фильмы Тарковского, и правильно ли я  понял, что культура обманывает, по мнению Бодрийяра?
Я не знаю его мыслей насчет Тарковского, я просто привел пример. А кино по его мнению просто вносит наиболее существенный вклад в симуляцию реальности, в ее "фальшивизацию" Попытаюсь объяснить
Давным-давно в далекой-предалекой галактике... или так: жили-были кровожадные карибские пираты триста лет назад. Захватывали и продавали людей в рабство, топили корабли. Типичные разбойники и убийцы. Потом появился литературный романтический образ одноглазого пирата в косынке с бутылкой рома за поясом. Морской ветер в лицо, "Веселый Роджер" на мачте... И вот (опустим детали) возник Джонни Депп в роли пирата. Мы все постепенно уверяемся, что пират именно таков: ботфорты, кружевные манжеты, подведенные тушью глаза. Затем понятие пират затирается, о нем забыли, а Джек Воробей живет, появляются все новые экранизации. В конце-концов говоря слово "пират" мы подразумеваем симпатичного кривляку с дредами-косичками. А когда вдруг ученые-историки будущего века выясняют, что пираты это вымысел, их не было никогда, то на Джека Воробья это не влияет, он живет своей отдельной жизнью и зовется "пират". Кинематограф силнее книжной симуляции, мы ведь пирата видим глазами, не фантазируем, не воображаем, читая книгу. И вся жизнь наша такая: мы берем мысли из журналов, смотрим на мир через телевизор или дисплей, общаемся в чате. Одни миражи, которые тиражируются все больше и больше.
Я, честно говоря, не очень хорошо знаю Бодрийяра, прочел пару его книг, несколько статей. Он требует времени. Делез и Деррид вообще по-другому понимали симулякр. Но их и необязательно знать глубоко, достаточно уловить вектор их мыслей, чтобы понять к чему они клонят. Это потерянность человека, чтобы её ощутить достаточно посозерцать картины авангардистов начала века. Тоска безбожника.
Можно жить спокойно, а можно в дырявом свитере жрать пластиковую кашу.
К вопросу о каше. Они ели протеиновую жижу. На разных форумах широко обсуждался вопрос, заданный членом экипажа: "откуда машины знают какова на вкус манная каша?". То есть: если Нео проснулся в 22 веке, манной каши 200 лет не существует. Где гарантия, что каша, которую он ел в этой своей иллюзии соответствует вкусу настоящей каши? Откуда машины знают эти ощущения, правильно ли они их смоделировали? Это опять отсылка к бодрийяровской "копии без оригинала"


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 23 Май 2008, 23:16:29
Бодрийяр тоже считал этот фильм тупым боевиком. Но голливудские фильмы типа "звездных войн" или "матрицы" становятся частью масскультуры, они во многом определяют видение мира. В этом хорошая иллюстрация бодрийяровской "копии без оригинала". О христианстве узнаем из телевизора и газет (интернета), о философии из фильма "матрица" и т.д.

  "Матрица" — это всего лишь фильм? Безусловно, но фильм, который и по форме, и по содержанию интереснее многих других, выпускаемых как на Западе, так и на Востоке. Этот лукавый, квазиинтеллектуальный боевик выделяется уже тем, что возрождает мысли и образы, а так же и сам стиль мышления, который забыт в искустве уже много лет назад.
   "Матрицу" можно считать первым в истории кино экшном, действие которого базируется на какой то мистической драме познания, выраженной с использованием философских идей, включая представление о Боге как об Архитекторе Вселенной и о том, что материальный мир есть отражене внутреннего, духовного пространства.
  Какие идеи в фильме, "гностицизм", "герметизм","христианство", "буддизм"? Да там всего намешано, накручено и сварено "вкрутую", и к тому же авторы явно рецепта "блюда" не знали и потому отчаянно импровизировали. Но "вкус и аромат" получился, и за это им огромное спасибо...



 Gheorgich, читал множество отзывов о фильме со сторыны и атеистов и православных священников, и все они расходятся во мнение кто же есть "Нео", "Мессия" или "Антихрист"? А может там христианских идей и образов нет совсем? Интересен твой взгляд, как человека, прекрасно разбирающего в православии...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2008, 10:13:02
Вообще-то кассовый фильм должен быть тупым, иначе он не соберет кассу. А пренебрежительное отношение к Матрице объясняется тем, что он не увидел в ней ничего нового ни с точки зрения кинематографа, ни с точки зрения философии.
Скажу несколько слов в защиту фильма. Философ Бодрийар не увидел, может быть, в фильме ничего философски интересного для себя, но массовому зрителю он представил не совсем уж тривиальную идею о возможной отделённости живого существа от своей деятельности, причём в яркой, зрелищной форме. Для ведической философии это один из основных моментов отоношения материи и духа, об этом я уже несколько раз говорил в разных темах. Напомню ещё раз. Вот текст из Бхагавад-гиты: "Воплощенный дух, хозяин города-тела, не совершает действий, не побуждает других к деятельности и не создает ее плодов. Все это делают гуны материальной природы". В комментарии к нему Прабхупада поясняет: "Обитая в городе-теле, живое существо кажется его хозяином, хотя на самом деле оно не является собственником материального тела, не управляет его действиями и не определяет их последствий. Оно просто борется за существование посреди океана материальной жизни. Волны бросают его из стороны в сторону, и оно не в силах совладать с ними. Самое лучшее для него - выбраться из пучины с помощью трансцендентного метода сознания Кришны." В христианстве, насколько я понял из объяснений Георгича, дух не рассматривается как самоценная сущность, обладающая духовной формой (телом); личность определяется соединением духа с материальным телом. Материальное тело как бы придаёт дополнительную ценность духу. В фильме ни одна идея, конечно, не раскрывается полностью - поэтому Нео, проснушись, не подозревает, что он по-прежнему остался в матрице - матрице гун материальной природы, матрице ощущений. Завёрнутое в кокон субъективного восприятия, живое существо ощущает: "полноту, худобу, телесные и умственные беспокойства, жажду, голод, страх..." Всё это не имеет ничего общего с настоящей личностью. Всё это факторы материального опыта. Тело действует, повинуясь гунам материальной природы, под влиянием которых оно находится.

Gheorgich, читал множество отзывов о фильме со сторыны и атеистов и православных священников, и все они расходятся во мнение кто же есть "Нео", "Мессия" или "Антихрист"?
Пока Gheorgich спит, скажу, что, на мой неправославный взгляд, Нео - герой боевика  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2008, 10:47:50
Gheorgich, читал множество отзывов о фильме со сторыны и атеистов и православных священников, и все они расходятся во мнение кто же есть "Нео", "Мессия" или "Антихрист"? А может там христианских идей и образов нет совсем? Интересен твой взгляд, как человека, прекрасно разбирающего в православии...
Я фильм посмотрел с интересом, я вообще люблю спецэффекты, хороший бюджет. Когда смотрел фильм, я не мог не видеть отсылок к христианскому: Тринити, Зеон, воскресение Нео, "Свершилось" и т.д. Но фильм, конечно, не христианский и, тем более, не православный.
"Мессия" и "Антихрист" понятия не философские, а религиозные. Мессия это освободитель, Антихрист - это вершина и квинтэссенция всего человеческого богоборчества, персонификация богоборчества, царь слепых. Поэтому для героев фильма Нео это мессия, освободитель. Но в православном понимании мессия это Бог, который воплотился (стал плотью) и не может грешить или ошибаться по природе. Тем более бороться, использовать насилие и власть. Иудеи ждали Мессию именно как могущественного освободителя, воинственного лидера, а пришел человек, родившийся в пещере. И уложили младенца в ясли (ясли - кормушка для овец, кто не знает), а через тридцать лет люди его убили позорной казнью.
Все религиозные системы говорят о прорыве к реальности (у философии цели нет, она только констатирует, анализирует и может даже сомневаться что прорыв возможен). В Матрице это основная фабула, прорыв к реальности, но разные системы эту общерелигиозную идею рассматривают по-разному. Для христиан ложь и грех понятия однокоренные. Ложно представление грешника о себе, своем месте, и целях жизни. А мир не есть иллюзия, он реален. И все усилия должны быть обращены на перемену себя, определение отношений с Творцом. Покаяние по-гречески "метанойя" "перемена ума". В восточных религиозных системах другой акцент: мир иллюзорен, причина "изъяна" неведение. Здесь тоже нужно работать над собой, но это есть процесс преодоления незнания. В Матрице идет борьба с иллюзией, незнанием, а не с грехом, как причиной зла.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2008, 11:43:14
Цитата: Gheorgich link=topic=ные. 44517.msg1298856#msg1298856 date=1211615270
Ложно представление грешника о себе, своем месте, и целях жизни. А мир не есть иллюзия, он реален. И все усилия должны быть обращены на перемену себя, определение отношений с Творцом. Покаяние по-гречески "метанойя" "перемена ума".
Да, это так.

Цитировать
В восточных религиозных системах другой акцент: мир иллюзорен, причина "изъяна" неведение. Здесь тоже нужно работать над собой, но это есть процесс преодоления незнания.
А это не совсем так. Разве христианство - это западная религия?
В религии (неважно - восточной или западной) выделяют три направления): 1) путь кармической деятельности (деятельности ради материальных плодов), 2) путь обретения знаний и мистических сил и 3) путь бескорыстного служения Личности Бога. Часто в одной по названию религии присутствуют все три пути.
В «Шримад-Бхагаватам» описана высшая форма религии — возвращение живого существа в его изначальное положение, когда оно поглощено трансцендентным любовным служением Верховному Господу и свободно от греховных желаний, от склонности к кармической деятельности и стремления углублять знания, чтобы слиться с Абсолютом и стать с Ним единым.
И уж отношения с Творцом описаны так подробно, как нигде больше.
В то же время избавление от невежества необходимо: сначала знание о конечной цели, затем практика её достижения (практическое знание), и затем сама цель - полное знание.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 24 Май 2008, 11:45:01
Если принять за константу наличие Творца...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2008, 14:03:15
Под восточными религиозными системами я подразумевал неаврамические. В них понятие человеческого греха как причины несовершенства мира отсутствует. Грех человека это его личная проблема, а вселенная слишком велика, чтобы зависеть от человека.
Я не очень понял про три направления, возможно такая классификация удобна для восточного сознания. В христианчтве направление одно - "иди за мной", то есть на крест. И каждый христианин всю жизнь осознанно несет этот крест, "стяжая Дух Святой", то есть занимается накопительством Духа (который миру не принадлежит), очищая сердце, которое есть носитель. Сердце можно сравнить с авианосцем, чья палуба способна нести самолет, но это палуба загромождена посторонними предметами, от них нужно избавляться.
Когда я написал про другой "восточный" акцент, я не пытался изложить в одной строке сотериологию, космологию и эсхатологию всех восточных религиозных традиций. Я говорил о "прорыве в реальность", как её видят на Востоке и на Западе. Ни на Востоке, ни на Западе "прорывом" ничего не заканчивается. С этого, собственно, только и начинается духовная жизнь. Но в одном случае духовный фон определяется видением плоти (и своей и в масштабе космическом) как ненужного балласта (Восток), в другом плоть просто больна (Запад). Цели тоже разные.
P.S. Я делю на Восток-Запад условно, в рамках поста и не включаю туда все разнообразие философских и религиозных течений.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2008, 14:38:44
Я не очень понял про три направления...
Ну как же, в христианстве есть желание материальных благ за праведность, есть обещание рая - это путь кармы, когда религия используется в материальных целях. О чём молятся православные перед образами угодников? Есть философия - постижение Бога с помощью умственных спекуляций. И есть культивирование любви к Богу.

Цитировать
Но в одном случае духовный фон определяется видением плоти (и своей и в масштабе космическом) как ненужного балласта (Восток), в другом плоть просто больна (Запад).
Ведическое видение:  плоть (материальное тело) - порождение больного духа. Здоровый дух восстанавливает свою духовную, вечную форму. Как ап. Павел говорит: есть тело природное и есть тело духовное, а плоть и кровь не могут наследовать царство Бога (не больная плоть, а просто плоть).

Цитировать
Цели тоже разные
.
Ну да, я помню: сесть по правую руку и творить, творить, творить из ничего.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2008, 15:28:04
Ну как же, в христианстве есть желание материальных благ за праведность, есть обещание рая - это путь кармы, когда религия используется в материальных целях. О чём молятся православные перед образами угодников? Есть философия - постижение Бога с помощью умственных спекуляций. И есть культивирование любви к Богу.
  Теперь понял в чем дело. В христианстве есть некоторые протестантсткие течения, в которых успех в бизнесе или любой материальный успех это показатель праведности, лакмусовая бумажка. В православии материальные блага и праведность никак не связаны. О чем молятся православные перед образами? Если жизнь духовна, то о духовном. Но если восемнадцатилетняя девушка молится о женихе это нормально, взаимоотношения с Богом могут переживаться и в такой форме, он податель всех благ. Другое дело, что это не есть жизнь духовная. Обещание рая и ада - это не совсем обещание, а скорее указание, рассказ о посмертной судьбе в вечности. Рай и ад вообще понятия условные, в православном понимании это такие "селения" или место, где души ждут окончательного суда, который состоится в конце истории.
  Размышление о Боге и культивирование любви к нему и ближнему - это одно и тоже для православного. Туда же можно добавить ужас перед собственной болезнью. Но если кому-то удобно делить на три фазы, то это непринципиально.
Цитировать
Ведическое видение:  плоть (материальное тело) - порождение больного духа. Здоровый дух восстанавливает свою духовную, вечную форму. Как ап. Павел говорит: есть тело природное и есть тело духовное, а плоть и кровь не могут наследовать царство Бога (не больная плоть, а просто плоть).
  Нет, не просто плоть, а как раз больная плоть, которая "плоть и кровь" Он говорит об этом так:
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою
  Первый человек это Адам, из персти, глины. Мы все таковы, как его потомки. Второй - Христос, который воскрес в бессмертном теле и именно в такое тело нам предстоит облечься. Не в тленные плоть и кровь, а в новое тело, как у Христа, бессмертное. Всем - и праведным и неправедным, а потом будет разделение. Это и есть двенадцатый символ веры, воскресение мертвых и жизнь будущего века. Я где-то выкладывал объяснение. В ведическом понимании это неприемлемо.
Цитировать
Ну да, я помню: сесть по правую руку и творить, творить, творить из ничего.
  Творить из ничего может только Бог. А сесть справа значит обожится, стать богом (не Богом). То есть по благодати, а не по природе. Это и есть осуществление замысла о человеке. Человек - бог. В том мире раскроются все антиномии. Например станет ясно, что такое свобода. В координатах нынешнего мира осознать то, что судьба на 100% зависит от человека и на 100% зависит от Бога нельзя.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2008, 16:13:30
  Теперь понял в чем дело...
Я не совсем это имел в виду. Я имел в виду разделение по целям. В Ведах есть чёткое разделение по разделам: для тех, кто ищет материального процветания, для тех, кого интересует философский поиск истины (осознание своей духовной природы), и для тех, кто хочет вернуться домой, обратно к Богу. Это разделение соответствует духовному уровню людей, их естественной склонности, и я не думаю, что все христиане уже отрешились от стремления к мат. благам и любви к философствованию, тем более, что будущее христианина описывается все же достаточно туманно и больше в отрицательных понятиях.

Цитировать
Размышление о Боге и культивирование любви к нему и ближнему - это одно и тоже для православного.
Такое размышление, как я понимаю, основано на любви и отличается от философского, когда предмет постигается силой мысли.

Про плоть я уже не буду ничего говорить, так как понимаю, что плоть очень дорога сердцу христианина.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2008, 16:24:28
Я не вижу связи между христианством и материальным процветанием как целью. Материальное процветание может быть такой же целью, как покупка джинсов в следующую субботу. А цель жизни у христианина одна - Христос. И философия сама по себе пустое занятие. Как и декларация своей принадлежности к христианству. "Вера без дел мертва есть", "И бесы веруют и трепещут" из той же оперы.
Понятие плоти у христиан имеет несколько значений - материя (она нейтральная), человеческое тело (тоже ничего плохого) и "омраченное плотью влечение" - здесь "плоть" понятие отрицательное, с ней нужно бороться.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2008, 15:54:13
Нет, не просто плоть, а как раз больная плоть, которая "плоть и кровь" Он говорит об этом так:
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою
  Первый человек это Адам, из персти, глины. Мы все таковы, как его потомки. Второй - Христос, который воскрес в бессмертном теле и именно в такое тело нам предстоит облечься. Не в тленные плоть и кровь, а в новое тело, как у Христа, бессмертное.
Я всё это понимаю так, что человек имеет как материальное тело, так и духовное, и что человек первоначально рождается в материальном теле, а затем в духовном, бессмертном ("облечься в бессмертие"). Надо полагать, это будет совсем другое тело. К телесным признакам относятся национальность (русский, американец), внешность (не все красавцы), характер (вредный), возраст (ребёнок, старик), профессия (мясник, фрезеровщик), образование, благосостояние и т.д. Но что будет делать на небе фрезеровщик или русский - мне невдомёк. Если я неотъемлемой частью своей личности считаю теперешнее материальное тело, как я смогу вписаться в небесный порядок? Выходит так, что отождествление себя с материальным телом - это действительно ложное отождествление, разве нет?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 26 Май 2008, 16:59:26
Я всё это понимаю так, что человек имеет как материальное тело, так и духовное, и что человек первоначально рождается в материальном теле, а затем в духовном, бессмертном ("облечься в бессмертие").
Вот как на это смотрит православие: "Не все мы умрем, но все изменимся". Как только перестанут существовать физические законы изменится тело у тех кто будет жив. Кто будет мертв (то есть без тела) получит тело назад, но измененное.
Цитировать
Надо полагать, это будет совсем другое тело. К телесным признакам относятся национальность (русский, американец), внешность (не все красавцы), характер (вредный), возраст (ребёнок, старик), профессия (мясник, фрезеровщик), образование, благосостояние и т.д. Но что будет делать на небе фрезеровщик или русский - мне невдомёк. Если я неотъемлемой частью своей личности считаю теперешнее материальное тело, как я смогу вписаться в небесный порядок?
Нет, речь о руках-ногах-туловище, которые имеют массу, объем и другие характеристики. Когда Христос явился ученикам после воскресения, это был тот же Иисус из Назарета. Но новое тело, оставаясь материальным, не имеет печати смерти и любого ограничения и тяжести, присущих материи. Например, когда Иисус явился ученикам, которые заперлись от иудеев, его тело не удержали запертые двери и стены, он свободно прошел сквозь них. Мы точно не знаем, что это будут за тела. Но очевидно, что калека от рождения не воскреснет калекой, а воскреснет в том теле, какова была идея об этом теле. То есть получит настоящее своё тело (материальное, конечно) и будет узнан собой и другими. Образование, благосостояние и возраст признаки этого мира. Там все будут в одном возрасте. Еще надо добавить, что это "изменение" коснется всей материи во вселенной, физические законы и теперешняя система координат перестанут существовать.
Цитировать
Выходит так, что отождествление себя с материальным телом - это действительно ложное отождествление, разве нет?
Ну почему же ложное? Мы пока здесь, во времени. И наша судьба еще не решена. Это наше тело. Но ему суждено истлеть. Но так как мы не только тело, будем ждать суда. После суда полнота восстановиться. Конечно мы не только тело, но мы и тело тоже.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2008, 17:51:41
Вот как на это смотрит православие: "Не все мы умрем, но все изменимся". Как только перестанут существовать физические законы изменится тело у тех кто будет жив. Кто будет мертв (то есть без тела) получит тело назад, но измененное.
Это я понимаю: тело изменится.

Цитировать
Нет, речь о руках-ногах-туловище, которые имеют массу, объем и другие характеристики.
Появилась надежда на взаимопонимание.

Цитировать
Когда Христос явился ученикам после воскресения, это был тот же Иисус из Назарета.
Да. Но будет ли Gheorgich после воскресения Георгичем из Кирова?

Цитировать
Но новое тело, оставаясь материальным, не имеет печати смерти и любого ограничения и тяжести, присущих материи. Например, когда Иисус явился ученикам, которые заперлись от иудеев, его тело не удержали запертые двери и стены, он свободно прошел сквозь них.
Интересно: если тело не имеет свойств материи, почему оно остаётся материальным?

Цитировать
Мы точно не знаем, что это будут за тела. Но очевидно, что калека от рождения не воскреснет калекой, а воскреснет в том теле, какова была идея об этом теле. То есть получит настоящее своё тело (материальное, конечно) и будет узнан собой и другими. Образование, благосостояние и возраст признаки этого мира. Там все будут в одном возрасте.
Вот опять: "материальное, конечно". В чём же его материальность будет выражаться? По каким признакам он всё же будет узнан? Каковы признаки теперешнего тела, которые не от мира сего, кроме рук и ног? Национальность? язык? внешность? интересы? хобби?

Цитировать
Ну почему же ложное? Мы пока здесь, во времени. И наша судьба еще не решена. Это наше тело. Но ему суждено истлеть. Но так как мы не только тело, будем ждать суда. После суда полнота восстановиться. Конечно мы не только тело, но мы и тело тоже.
"Есть тело природное и есть тело духовное". Круг замкнулся. Вопрос был в том, насколько правомерно ожидать воскрешения именно в том теле, с которым мы сейчас себя отождествляем. Я не имею в виду руки-ноги.
Есть ли ещё какие-то соображения?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 26 Май 2008, 18:03:26
Цитировать
Интересно: если тело не имеет свойств материи, почему оно остаётся материальным?
Может здесь путаница в категориях. Духовное бесплотно. Тело имеет плотность. Новым телом можно проходить сквозь стены не потому, что оно бесплотно, а потому, что оно не сопртивляется управлению духом. Иерархия восстановлена, дух главный.
Цитировать
Вот опять: "материальное, конечно". В чём же его материальность будет выражаться? По каким признакам он всё же будет узнан? Каковы признаки теперешнего тела, которые не от мира сего, кроме рук и ног? Национальность? язык? внешность? интересы? хобби?
Нет, ты перечисляешь признаки личности, которые временны. А узнано тело будет потому, что это будет тоже самое тело, но преображенное. Внешность, похожесть, будет сохранена. Опять же, если младенец умер в три года, а тело в будущей жизни будет как 33-летнее, это будет его тело.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2008, 18:08:39
Вот! Вырвал главную тайну православия. Внешность будет сохранена. Это что же, я таким уродом и останусь, какой я сейчас есть?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 26 Май 2008, 18:16:20
Вот! Вырвал главную тайну православия. Внешность будет сохранена. Это что же, я таким уродом и останусь, какой я сейчас есть?
Я же написал, что дано будет тело, которое задумано изначально. Урод не был задуман таковым. Сохранена будет "внешность, похожесть", узнаваемость. Ты будешь прекрасен, если покаешься :)))))
Что касается личности, то самоидентификация останется. Память об имени, возрасте, профессии и т.д. никуда не денется. Конечно появится новый, посмертный опыт, который изменит взгляд на себя. Кстати, имя это, пожалуй, единственное в человеке на что можно опереться (если использовать формальную логику) Выкладываю отрывок из Рассела, умнейший человек, жалко что агностик.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2008, 19:10:38
В материальном мире имя объекта отличается от самого объекта. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Как раз потому, что нет правильной самоидентификации. Джоунзов много. В духовном мире имя и объект - это одно и то же. Там всё личностно, всё индивидуально. Поэтому опираться надо на духовную идентификацию - на свою сущность в духовном мире, на духовное тело. Память о себе до воскрешения - это не самоидентификация. Самоидентификация - это кто я есть на самом деле, а не временные признаки, такие, как профессия, пол, внешность и т.д., о чём ты же сам и говорил, почему-то сделав исключение для внешности. Узнаваемость урода не кажется убедительной (http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan_big/big_madhouse/crazy.gif)


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 26 Май 2008, 19:52:41
Извините, что встреваю, но в дальнейшем все-таки хотелось бы, чтоб вы воздерживались от смайликов. Ведь вы на пртяжении такого большого периода времени обходились без них. Разве в русском языке не достаточно слов, выражающих ваши эмоции? Еще раз извиняюсь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2008, 20:05:20
Извините, что встреваю, но в дальнейшем все-таки хотелось бы, чтоб вы воздерживались от смайликов. Ведь вы на пртяжении такого большого периода времени обходились без них. Разве в русском языке не достаточно слов, выражающих ваши эмоции? Еще раз извиняюсь.
Это Георгич начал и меня спровоцировал :-)) Хотя я не совсем понял, чем слова "это была шутка" лучше смайлика, знаете какого: кругленького, жёлтенького, с весёлой улыбкой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Май 2008, 08:56:42
В материальном мире имя объекта отличается от самого объекта.
Конечно отличается, это же имя. Сущности объекта оно не выражает, оно только обозначает объект, выделяет из среды. В духовном мире имя есть сущность.
Цитировать
Память о себе до воскрешения - это не самоидентификация. Самоидентификация - это кто я есть на самом деле, а не временные признаки, такие, как профессия, пол, внешность и т.д.
Самоидентификация это самоузнавание, соотнесение я с тем что я про себя думаю, что рождает представления о себе как об уникальной неповторимой личности, тождественной себе, неделимой, цельной. Посмертный опыт представления меняет, но личность остается. Память о себе останется, о себе, это будет память не о другом человеке. Я вчера был ученик одиннадцатого класса, сегодня студент ВУЗа. Память о школе осталась, и я остался. Изменился, конечно, мы все меняемся, но не на столько чтобы мама меня не узнала. Про внешность так скажу: преображенный горбун Вася не будет горбуном, но он останется Васей, мы будем видеть - это не Петя.
Вообще когда мы говорим о философии того же Бодрийяра или Хайдеггера, мы утрируем эту философию, она требует особого "птичьего" языка. Религиозные истины на порядок сложнее философских, здесь утрирование происходит еще сильнее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Май 2008, 09:35:00
Я вчера был ученик одиннадцатого класса, сегодня студент ВУЗа. Память о школе осталась, и я остался. Изменился, конечно, мы все меняемся, но не на столько чтобы мама меня не узнала.
Тело меняется. Я вчера был ученик одиннадцатого класса, сегодня студент ВУЗа с усами. Но мама меня узнает. Это значит, что я не тело. Классическое объяснение [smile] отличия меня от моего тела.

Цитировать
Про внешность так скажу: преображенный горбун Вася не будет горбуном, но он останется Васей, мы будем видеть - это не Петя.
Про внешность так скажу [smile]: когда Царевна-лягушка превращается в царевну, Иван-царевич её не узнаёт [smile].

Цитировать
Вообще когда мы говорим о философии того же Бодрийяра или Хайдеггера, мы утрируем эту философию, она требует особого "птичьего" языка. Религиозные истины на порядок сложнее философских, здесь утрирование происходит еще сильнее.
Это так. Но слова священных писаний способны передавать трансцендентный смысл, если мы воспринимаем их от осознавших себя душ.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 27 Май 2008, 10:19:40
Есть только миг. Здесь и сейчас. Всё что "до" или "после" - бессмысленная фикция!


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Май 2008, 10:36:12
Есть только миг. Здесь и сейчас. Всё что "до" или "после" - бессмысленная фикция!
Это ты к чему?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 27 Май 2008, 10:42:34
Это просто открове'. ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Май 2008, 11:05:05
Это просто открове'. ;D
Смайлы в этой теме запрещены!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 27 Май 2008, 11:10:42
Извините, что встреваю, но в дальнейшем все-таки хотелось бы, чтоб вы воздерживались от смайликов. Ведь вы на пртяжении такого большого периода времени обходились без них. Разве в русском языке не достаточно слов, выражающих ваши эмоции? Еще раз извиняюсь.
Какой модератор растет, извиняюсь. И умный, извиняюсь, и вежливый. Предлагаю вообще переделать интерфейс форума, сделать без смайлов, еще раз извиняюсь. *pardon*


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 27 Май 2008, 11:12:55
Смайлы в этой теме запрещены!
Не знаю. По-моему, если говорить о философах, то многие из них, зная о существовании смайлов, обязательно бы порьзовались бы ими.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 27 Май 2008, 11:14:07
Не знаю. По-моему, если говорить о философах, то многие из них, зная о существовании смайлов, обязательно бы порьзовались бы ими.
Самый главный философ Aster, он ими не пользуется.


Название: Re: Философия.
Отправлено: AGRESSOR number one от 27 Май 2008, 11:16:36
Самый главный философ Aster, он ими не пользуется.
Я смею предположить,что чем больше слов в посте напишешь,тем чувствуешь себя умнее,наверное,поэтому смайлы и запрещены


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 27 Май 2008, 11:34:59
Я смею предположить,что чем больше слов в посте напишешь,тем чувствуешь себя умнее,наверное,поэтому смайлы и запрещены
Да нет. Короткиу посты как правило говорят больше.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Май 2008, 11:58:46
Тело меняется. Я вчера был ученик одиннадцатого класса, сегодня студент ВУЗа с усами. Но мама меня узнает. Это значит, что я не тело. Классическое объяснение [smile] отличия меня от моего тела.
Ты пытаешься меня убедить, что я не только тело? :) По моему это очевидно. Жизнь человека есть становление, подготовка к совершенному бытию. Невозможно стать частью совершенного бытия, не став совершенным самому. А совершенным делает Бог, от нас зависит подготовка к этому акту. По представлениям христиан будущая жизнь происходит в теле, в этом отличие людей и ангелов, мы с ними разные по своей природе и конституции. Они духовны, мы духовно-телесны. Они сейчас более совершенны, но потенциально более совершенны именно мы.
Цитировать
Про внешность так скажу [smile]: когда Царевна-лягушка превращается в царевну, Иван-царевич её не узнаёт [smile].
Если бы Царевич сам преобразился, то узнал бы. К тому же мы не лягушки. Много веков назад католических монахов интересовал вопрос: сколько чертей может уместиться на кончике иглы. По-моему такие вопросы не такие уж и важные (хотя, говорят, этот вопрос не так глуп - это начало дифференциального исчисления: достигнет ли цели величина, бесконечно стремящаяся к нулю и различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю, то к чему математика подошла спустя четыреста лет). Мне не очень интересно останется ли у Барбары Стрейзанд такой же нос. Может этот вопрос имеет смысл с точки зрения нашего, относительного мира. Может представления о красоте и о том что такое вообще внешность изменятся. Может она получит власть менять форму тела или что-то еще - я не могу гадать. Но это будет преображенное тело именно Барбары.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Май 2008, 12:41:42
Но это будет преображенное тело именно Барбары.
Понятно, что не м-ра Джоунза.  :D Но кто вы, доктор Зорге? (на этот вопрос можно не отвечать).


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Май 2008, 13:02:08
Кстати о Зорге. Для меня это очень наглядная иллюстрация выбора своей позиции по отношению к Богу. После того как молодой Зорге раненый провисел три дня на колючей проволоке - он стал коммунистом. Такое "крещение" окрашивает этот выбор в нигилистические тона, не так ли? Что после этого могло заставить Зорге изменить свои убеждения? Такой выбор делается раз и навсегда.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 27 Май 2008, 13:05:32
Есть только миг. Здесь и сейчас. Всё что "до" или "после" - бессмысленная фикция!

"Прошлое", - это все, что прошло момент "настоящего", а поскольку точно определить момент между "настоящим" и "прошлым" невозможно, ибо дискретной границы не существует, то фактически "настоящее" в определенном смысле является "прошлым", тогда как фактически "настоящим" является наиближайшее к "настоящему" "будущее".
    Айзек Азимов

Кстати о Зорге. Для меня это очень наглядная иллюстрация выбора своей позиции по отношению к Богу. После того как молодой Зорге раненый провисел три дня на колючей проволоке - он стал коммунистом. Такое "крещение" окрашивает этот выбор в нигилистические тона, не так ли? Что после этого могло заставить Зорге изменить свои убеждения? Такой выбор делается раз и навсегда.

Физические страдание - самое большое испытание духа и веры.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Май 2008, 13:14:00
Физические страдание - самое большое испытание духа и веры.
Там было не только страдание. Там было трехдневное умирание в одиночестве, без надежды на жизнь. И такой трехдневный катарсис заставил Зорге принять ту самую мифологему "покинутости" человека, его одиночества перед лицом равнодушной природы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 28 Май 2008, 12:00:11
Идеальное состояние разума - это состояние зеркала. для него нет ни давно минувшего прошлого, ни иллюзорного будущего, есть только отражение данного момента.


Название: Re: Философия.
Отправлено: M.A.L.C.O.L.M. от 28 Май 2008, 12:33:09
Недолюбливаю философию за некоторую двоякость:всё можно рассмотреть с совершенно разных позиций,всё,даже неверное,даже неправильное можно обосновать.А так в целом очень интересно для изучения и в практическом плане учит думать более гибко,ставит какие-то моральные нормы.Это нужно изучать каждому человеку,считающему себя сколько-нибудь культурным.


Название: Re: Философия.
Отправлено: AGRESSOR number one от 28 Май 2008, 13:22:09
Идеальное состояние разума - это состояние зеркала. для него нет ни давно минувшего прошлого, ни иллюзорного будущего, есть только отражение данного момента.
...и каждый согласится с данной сентенцией исходя из своего собственного понимания определений


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 28 Май 2008, 13:24:46
...и каждый согласится с данной сентенцией исходя из своего собственного понимания определений
Это, батенька, философия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: AGRESSOR number one от 28 Май 2008, 13:41:02
А вот интересно,можно ли абсолютное безмыслие отнести к такому идеальному состоянию? ???
PS Ну вот,апять думать начал :(


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 28 Май 2008, 13:43:20
А вот интересно,можно ли абсолютное безмыслие отнести к такому идеальному состоянию? ???
PS Ну вот,апять думать начал :(
Конечно! ОСстояни пустоты, безмыслия - одна из основных чаньских практик.


Название: Re: Философия.
Отправлено: AGRESSOR number one от 28 Май 2008, 13:51:28
Но всё же,исходя из реалий жизненных ситуаций,посредством таких практик можно причинить себе вред


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 28 Май 2008, 13:52:39
Да нет. Как раз пользу они приносят не слабую. Если их правильно использовать. А при неправильной эксплуатации и стена навредить может.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 28 Май 2008, 16:46:35
Но всё же,исходя из реалий жизненных ситуаций,посредством таких практик можно причинить себе вред
С одной стороны, абсолютно безвредных вещей нет. С другой, яд в малых дозах-лекарство. Надо знать практическое применение теории. Если пользоваться знаниями как энциклопедией, то ничего путного из этого не получится. А если знать как использовать знания можно достичь небывалого. Об этом писал один британский философ 17-18 века. К сожалению, сейчас не обучают тому, как применять знания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 28 Май 2008, 19:42:47
Да нет. Как раз пользу они приносят не слабую. Если их правильно использовать. А при неправильной эксплуатации и стена навредить может.
А как правильно стену эксплуатировать?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 28 Май 2008, 20:33:28
А как правильно стену эксплуатировать?

вот так *dash*  и ещё так *dash*  - от этого возникает состояние глубокого безмыслия, что очень полезно для здоровья.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 28 Май 2008, 20:45:36
вот так *dash*  и ещё так *dash*  - от этого возникает состояние глубокого безмыслия, что очень полезно для здоровья.
Ну пожалуйста, не надо смайлов. Так и напиши:по правилам эксплуатации стены следует об нее биться головой. А вообще это пример вреда, причиненного неверным использованием знаний.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 29 Май 2008, 08:42:08
Ну пожалуйста, не надо смайлов.
Смайлофобия лечится фаерволами.
Цитировать
А вообще это пример вреда, причиненного неверным использованием знаний.
Какие знания неправильно использовал человек, который бьется головой апстену и как их правильно исрользовать? Может посоветуете соответствующую философскую литературу?


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 29 Май 2008, 14:31:44
Какие знания неправильно использовал человек, который бьется головой апстену и как их правильно исрользовать?
Ну, раз уж ты без конкретики не можешь...
Человек знает, что удары о стену приносят боль, но сам бьется об нее. Это не рационально. А правильнее было бы ударять по стене чьей-нибудь чужой головой. Эффект тот же, а боли не чувствуещь. И вообще, перестаньте вы стенку обсуждать. Это глупо.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 29 Май 2008, 16:56:52
Цитировать
А правильнее было бы ударять по стене чьей-нибудь чужой головой
Спасибо за мудрый ответ. Необычная точка зрения. Наверное из-за процесса самопознания. А какое еще можно найти применение чужой голове? И какую читать литературу?
Философия-любовь к мудрости.
Люди, изучающие философию, уравновешены, спокойны и мудры.
В процессе самопознания они открывают необычные точки зрения на некоторые вещи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 29 Май 2008, 16:59:16
Спасибо.
Пордон, что это значит? Я лишь привел пример.


Название: Re: Философия.
Отправлено: korsak от 05 Июнь 2008, 21:42:23
Пордон, что это значит? Я лишь привел пример.
Это значит сарказм над твоими противоречиями.


Название: Re: Философия.
Отправлено: VeR268LK от 16 Июнь 2008, 13:33:44
мне нравится философия, она учит тому, чему не сможет научить никакая другая наука. Учит думать мудро, после её изучения открывается истина


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 22 Июнь 2008, 20:50:08
На прошлой неделе в книжном магазине в отделе литературы по философии нашла любопытную книгу.
М.Веллер "ВСЁ О ЖИЗНИ" (520р.)
книга о том, как устроена эта жизнь и этот мир,и почему ты чувствуешь то, что чувствуешь, хочешь то, что делаешь, и с тобой происходит именно то, что происходит.
Книга прямо и внятно отвечает на вопросы, которые каждый задаёт себе в юности.Что такое любовь? Почему человек так часто несчастлив? В чём смысл жизни? Книга написана нормальным человеческим языком, каким говорят между собой люди- и в то же время это первая в русской культуре цельная философская система.
"Кто мыслит глубоко и ясно-излагает просто"-вот кредо автора.
Интересно! Стоит почитать!


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Июнь 2008, 21:44:47
На прошлой неделе в книжном магазине в отделе литературы по философии нашла любопытную книгу.
М.Веллер "ВСЁ О ЖИЗНИ" (520р.)
книга о том, как устроена эта жизнь и этот мир,и почему ты чувствуешь то, что чувствуешь, хочешь то, что делаешь, и с тобой происходит именно то, что происходит.
Книга прямо и внятно отвечает на вопросы, которые каждый задаёт себе в юности.Что такое любовь? Почему человек так часто несчастлив? В чём смысл жизни? Книга написана нормальным человеческим языком, каким говорят между собой люди- и в то же время это первая в русской культуре цельная философская система.
"Кто мыслит глубоко и ясно-излагает просто"-вот кредо автора.
Интересно! Стоит почитать!
Интересно! А что говорит автор о гомосексуализме и зоофилии? об этой актуальной стороне нашей жизни?
Подобный вопрос я задал в теме "мифология", но здесь, я думаю, он более уместен.


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 22 Июнь 2008, 22:51:28
ответ на твой вопрос можно найти в книге Зигмунда Фрейда " Я и оно".
Там есть очерки по психологии сексуальности.
М. Веллер этот вопрос тоже разбирает,почитай.


Название: Re: Философия.
Отправлено: x kott x от 22 Июнь 2008, 23:07:12
На прошлой неделе в книжном магазине в отделе литературы по философии нашла любопытную книгу.
М.Веллер "ВСЁ О ЖИЗНИ" (520р.)
...
заинтриговали... А где именно можно найти книгу?


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 22 Июнь 2008, 23:19:16
я думаю, что в Кирове в "Золотом веке" можно найти или заказать.


Название: Re: Философия.
Отправлено: korsak от 23 Июнь 2008, 06:46:11
заинтриговали... А где именно можно найти книгу?
http://www.koob.ru/weller/vse_o_jizni_1


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Июнь 2008, 11:23:45
Интересно! А что говорит автор...
Я как-то заливал "все о жизни" на фтп. Почему-то не нашел. Когда пробьюсь перезалью, название будет M.Veller - Vse o zhizni.zip
Я думаю ты, prishel, ничего оттуда не почерпнешь. Внешний металлический лоск человеческой логики, кажущаяся мощь интеллекта, но при более подробном рассмотрении содержание книги - общие места. Книга для увлекающихся старшеклассников, когда еще в голове нет ничего. Читать интересно, но (я думаю ты согласишься) чтобы получить удовольствие от чтения должно быть ощущение, что автор мудрее, не так ли? Этого ощущения не будет.

Залил /Books/_Fiction/_Russian_authors/В/Veller/m.veller - vse o zhizni.zip (ftp://ftp.adsl.kirov.ru/Books/_Fiction/_Russian_authors/В/Veller/)


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 23 Июнь 2008, 16:09:48
Залил /Books/_Fiction/_Russian_authors/В/Veller/m.veller - vse o zhizni.zip (ftp://ftp.adsl.kirov.ru/Books/_Fiction/_Russian_authors/В/Veller/)
[/quote]
 ты умничка! где ты раньше был?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lily-Kate от 28 Июнь 2008, 13:03:02
На прошлой неделе в книжном магазине в отделе литературы по философии нашла любопытную книгу.
М.Веллер "ВСЁ О ЖИЗНИ" (520р.)
книга о том, как устроена эта жизнь и этот мир,и почему ты чувствуешь то, что чувствуешь, хочешь то, что делаешь, и с тобой происходит именно то, что происходит.
Я скачала эту книгу.Начала читать.Пока прочитала мало, но у меня возник вопрос:
("На руке у меня татуировка: "Я ВСЁ ЗНАЮ". Самое смешное, что это правда.) Объясните мне, пожалуйста, эта завышеная самооценка или позиция автора?
(В Испании есть король. Этот король нашелся. Этот король я.) и вот это. Вопрос тот же.
Или мне стоит дальше прочитать книгу и я пойму эту позицию?? ???


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 28 Июнь 2008, 16:05:58
Я скачала эту книгу.Начала читать.Пока прочитала мало, но у меня возник вопрос:
Прочти до конца и подготовь список вопросов  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: sisters от 29 Июнь 2008, 10:56:40
мое мнение о философии-это какая то демогогия !!!!!!!!! вот как философия помогает жить???


Название: Re: Философия.
Отправлено: Sventovit от 29 Июнь 2008, 11:52:38
мое мнение о философии-это какая то демогогия !!!!!!!!! вот как философия помогает жить???
Она помогает думать человеку, а не просто существовать, но если ты так к ней относишся, то .. тебе она не поможет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: sisters от 29 Июнь 2008, 12:45:33
ну можете ктонить процетировать какоенить филосовское изречение??? например "если тебе плюют в спину значит ты впереди"
это по вашему философия???


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 29 Июнь 2008, 13:36:02
Разумеется нет. Это фальшивая несмешная шутка.
А так-то в теме 24 страницы размышлений о противоречиях, плюсах и минусах философии. Но вдруг пришоа ты и все! Прозрение! Так чтоли? Маловато аргументов для подобных выводов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 29 Июнь 2008, 13:47:40
мое мнение о философии-это какая то демогогия !!!!!!!!! вот как философия помогает жить???
В. Розанов на это ответил бы так: "...это прекрасно - настоящая мудрость именно в том, чтоб не понимать..." Это счастье, жаль, что с возрастом непонимание исчезнет.
Но будет еще хуже, если оно не исчезнет. Здесь я хотел бы сказать не о философии, а об обряде или церемонии и привести такую цитату:
- Вот все у нас как на параде, - заговорил он, - салфетку туда, галстух - сюда, да "извините", да "пожалуйста", "мерси", а так, чтобы по-настоящему, - это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.
Это слова Шарикова, который всегда поражал меня логикой и здравым смыслом.
Итак, зачем же мучать самих себя?
Гайдн, когда принимался писать музыку, одевал напудренный парик, как это делали в то время на торжественных мероприятиях. Чудаковатость? Суеверие? Не думаю. Для Гайдна написание музыки не было рутинным занятием, это было священнодействие, а парадный парик - атрибут этой особой церемонии. Церемониал не имеет никакого смысла, если остается внешней скорлупой, формой без содержания, париком без музыки. Ведь это только инструмент, которым мы пользуемся для чего-то несопоставимо более важного, внутреннего, особым, сложным способом устроенного.
Пустая форма. Чем же наполнить эту форму? Философией.


Название: Re: Философия.
Отправлено: sisters от 29 Июнь 2008, 13:50:04
каких аргументов это просто здаровый спар в котором раждается истина! вот  и все? ну просто обясни или превиди пример каково нибудь филосовского рассуждения вот что я прошу


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 29 Июнь 2008, 16:38:33
каких аргументов это просто здаровый спар в котором раждается истина! вот  и все? ну просто обясни или превиди пример каково нибудь филосовского рассуждения вот что я прошу
Извини, но грамотно нужно писать не филосовского рассуждения, а ФИЛОСОФСКОГО! :-[
Ещё...не процетировать, а ПРОЦИТИРОВАТЬ!
ты подумай! есть такое слово-цетата? Чем не философский вопрос? Учись писать грамотно! >:(
 А потом можно и про философию поговорить. :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: sisters от 29 Июнь 2008, 16:48:21
А ну да спосибо что сказал а то без тебя бы не додумалась!!! ну мне то куда до вас философов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: MADLEN от 29 Июнь 2008, 16:54:39
А ну да спосибо что сказал а то без тебя бы не додумалась!!! ну мне то куда до вас философов.
Ну что ты меня так расстраиваешь? Я не он, я ОНА!
Ещё..... ты не знаешь где нужно ставить запятые! ;D
почитай на досуге:
 http://litvak.ru/knigi/psihologicheskiyi_vampirizm/#TOC_id2793924
 http://litvak.ru/knigi/princip_spermatozoida/#TOC_id2844168
 http://litvak.ru/knigi/komandovat_ili_podchinyatsya/#TOC_id2773611


Название: Re: Философия.
Отправлено: sisters от 29 Июнь 2008, 17:28:57
Спасибо Она! учту


Название: Re: Философия.
Отправлено: DeathWhisper от 29 Июнь 2008, 21:17:27
Почему в тесте так мало вариантов???
Я философию не изучаю,она мну нравица))Я знаю что это интересно,и я ее не не навижу :-X
Включите еще 1 "Классная вещь" например))


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 29 Июнь 2008, 22:06:25
мое мнение о философии-это какая то демогогия !!!!!!!!! вот как философия помогает жить???
Вопрос поставлен правильно: кому нужна нежизненная философия? Вообще философия описывает взаимоотношения, связи этого мира. Например, ведическая философия описывает, каким образом связаны между собой Бог, живое существо и материальная природа, и как они влияют друг на друга. Ведическая философская школа бхакти объясняет проблемы нашей жизни тем, что связь с Богом в настоящее время отсутствует, и поэтому задача заключается в восстановлении этой связи. Итак, есть философия, и есть метод восстановления отношений, результатом которого будет любовь к Богу (так называется связь с Ним). В философии бхакти это считается совершенством жизни.
Таким образом, философия философии рознь. Есть сухие, спекулятивные философии - и есть философии, которые раскрывают  саму суть жизни. Суть жизни обозначается санскритским словом раса, у которого нет аналогов в других языках, и которое, можно сказать, обозначает полноценную жизнь, невозможную вне отношений с Богом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: woodensage от 30 Июнь 2008, 20:45:11
Нет!!!Философия есть проявление мудрости,но не более ЧЕМ!!!И люди,занимающиеся философией не более спокойны и уравновешены, чем те,например,кто изучает литературу...Но,соглашаюсь,филосовстовать можно всегда,если,конечно,ума хватает...и это очень занимательно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Июль 2008, 08:46:05
Вопрос поставлен правильно: кому нужна нежизненная философия?
Мне кажется вопрос лежит в несколько иной плоскости: Полиграф Полиграфович должен подниматься до философии или философия должна опускаться до Полиграфа Полиграфовича?
- Что же вы читаете?...
- Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским...
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного...
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...
Сердце философии, конечно, не сложность (хотя мудрость элитарна и массе не принадлежит). Сердце философии "всегда сомневайся", иначе она умирает. В христианской традиции об этом говорится так: "...надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." А "метод восстановления отношений" это уже религиозная практика, вещь на порядок выше. Истина в философии не нуждается, как перестает нуждаться в костылях человек, вернувший здоровье.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 01 Июль 2008, 10:08:52
Сердце философии "всегда сомневайся", иначе она умирает. В христианской традиции об этом говорится так: "...надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. А "метод восстановления отношений" это уже религиозная практика, вещь на порядок выше. Истина в философии не нуждается, как перестает нуждаться в костылях человек, вернувший здоровье.

Философия, философские размышления означают, что ничему не нужно следовать слепо. Слепое следование не даст хорошего результата, да и не продлится долго. Есть хорошая формула: философия без религии - сухое умствование, а религия без философии - пустая сентиментальность. Философское сомнение следует понимать как философское размышление, которое позволяет прийти к философскому пониманию. Но философия - это всего лишь уровень ума и чувств, а истина находится за  пределами их. Можно сказать, что философия - это уровень метафорического знания, а на уровне непосредственного видения костыль философии становится ненужным.

Цитировать
В христианской традиции об этом говорится так: "...надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Я так это понимаю, что... Впрочем, Георгич, лучше сам объясни, пожалуйста, как разномыслия открывают искусных, в чём искусных и для чего это надо, а мне нужно срочно идти зарплату получать.  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Июль 2008, 11:02:19
Философия, философские размышления означают, что ничему не нужно следовать слепо. Слепое следование не даст хорошего результата, да и не продлится долго. Есть хорошая формула: философия без религии - сухое умствование, а религия без философии - пустая сентиментальность. Философское сомнение следует понимать как философское размышление, которое позволяет прийти к философскому пониманию. Но философия - это всего лишь уровень ума и чувств, а истина находится за  пределами их. Можно сказать, что философия - это уровень метафорического знания, а на уровне непосредственного видения костыль философии становится ненужным.
Да, только религия без философии не всегда пустая сентиментальность, иначе мы не могли бы говорить об Откровении, источнике знаний, который лежит за пределами человеческого.
Цитировать
Я так это понимаю, что... Впрочем, Георгич, лучше сам объясни, пожалуйста, как разномыслия открывают искусных, в чём искусных и для чего это надо, а мне нужно срочно идти за лопатой зарплату получать.
Эти слова имеют узкоконфессиональное толкование, которое здесь излагать необязательно. Есть искусные, а есть неискусные. Разномыслие, точнее глас искусных, делает это различие явным. И те, кто имеет уши и глаза, получают возможность увидеть направление движения.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 01 Июль 2008, 19:43:15
Большой большой секрет?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 01 Июль 2008, 22:15:37
Вигнер, ученый, занимается квантовой механикой, нобелевский лауреат. Очень занятный у него есть труд по поводу симметрий и принципов инвариантности. Так вот в нем он дал такое определение: "Философия - злоупотребление специально разработанной терминологией". В этом есть доля истины.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Июль 2008, 14:36:40
Удивлен, что Prishel не стал развивать тему про Вигнера.


Название: Re: Философия.
Отправлено: korsak от 04 Июль 2008, 14:44:46
Удивлен, что Prishel не стал развивать тему про Вигнера.
Судя по всему получил зарплату, использовал её по назначению и обратился к практической стороне философии
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=38353.msg1424411#msg1424411


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Июль 2008, 15:08:04
Возник вопрос к Lunner'у. Что же все-таки имел в виду Вигнер, давая свое определение философии (в контексте "этюдов о симметрии")?
Судя по всему получил зарплату, использовал её по назначению и обратился к практической стороне философии
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=38353.msg1424411#msg1424411
Какой-то странный практицизм. Получается, что куры вшестером несут одно яйцо в день.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Июль 2008, 15:11:12
Вигнер, ученый, занимается квантовой механикой, нобелевский лауреат. Очень занятный у него есть труд по поводу симметрий и принципов инвариантности. Так вот в нем он дал такое определение: "Философия - злоупотребление специально разработанной терминологией". В этом есть доля истины.
Lunner, я подозреваю, что Вигнер во многом прав, хотя его определение философии мне не очень понятно. Не мог бы ты дать какие-то пояснения?
О, пока набирал мессидж, Георгич уже задал похожий вопрос. Я подозреваю даже, что он, в отличие от меня, знаком с трудами уважаемого ученого.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Июль 2008, 15:45:43
Очень мало читал и давно, это был физик (я смутно понимаю термины "барионное число", формула Брейта-Вигнера и т.д.) В библиотеках можно найти его книги, которые у нас публиковались в 70-х, когда он философией не увлекался. В философы его записали из-за его растерянности перед загадкой сознания, которое не имеет физического объяснения. Но без такой категории как "сознание" квантовая физика ущербна (как он полагал), без него нельзя понять "волну".
Насколько я понял "Философия - злоупотребление...", он полагал, что мир абсолютно материален, "идея вещи" - неправильная интерпритация "тонкого" материального, которое мы пока объяснить не можем. Хотя могу ошибаться (запамятовал), у меня нет на руках литературы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Июль 2008, 16:00:55
Какой-то странный практицизм. Получается, что куры вшестером несут одно яйцо в день.
Похоже, практика опять преподносит сюрприз теоретику. Коллеги из той темы вообще рассчитали, что курица несёт по 0,66666666666666666666666666666667 яйца в день. Как это возможно, у меня в голове не укладывается - а ведь это всё выдается за реальность!

Дополнение. Видимо, я неправильно понял твою реплику, Георгич. Сдаётся мне, ты намекаешь на мою непрактичность в куроводстве. Но мой практицизм здесь ни при чём, такие у них там задачки решаются, оторванные от реальности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: korsak от 04 Июль 2008, 16:07:13
Похоже, практика опять преподносит сюрприз теоретику. Коллеги из той темы вообще рассчитали, что курица несёт по 0,66666666666666666666666666666667 яйца в день. Как это возможно, у меня в голове не укладывается - а ведь это всё выдается за реальность!
Да еще и нецелая курица... Вроде бы несложно - а теоретики в тупике? Имеет ли право на жизнь такая беспомощная дисциплина или же ее трактователь?  :o :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Июль 2008, 16:26:55
Раз уж речь зашла о Вигнере и реальности, я хотел бы здесь изложить (слегка утрированно) его понимание реальности (речь о редукции волновой функции). Как известно из школьного курса физики, законы квантовой механики серьезно отличаются от законов нашего мира, (макромира). Далее, есть квантовая величина, есть измерительный прибор нашего мира. Так вот, какое значение покажет этот прибор, зависит от сознания наблюдателя.
Здесь обычно дается такая иллюстрация: (парадокс кошки Шредингера) в квантовом мире могут свободно сосуществовать два состояния системы «кошка жива» и «кошка мертва». Но в нашем макромире это невозможно, противоречит основам. Что же увидит наблюдатель, живую или мертвую кошку? Выбор состояния системы в результате наблюдения и есть редукция волновой функции кошки. До такого выбора о ее состоянии (по законам квантовой механики) ничего  нельзя сказать – мертва кошка или жива. Вопрос: как уловить момент перехода от квантовой неопределенности к однозначности нашего мира? Ведь квантовый мир и наш мир - это одно и тоже, только уровни разные. Вигнер говорит, что наблюдение актуализирует, делает действительным  потенциальные возможности, которые заложены на уровне квантов. Здесь небольшая перекличка с буддизмом, человек сам творит реальность (правда обманчивую). В этом смысле на основной вопрос философии дается ответ - сознание первично.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Июль 2008, 07:24:57
Что же увидит наблюдатель, живую или мертвую кошку? Выбор состояния системы в результате наблюдения и есть редукция волновой функции кошки. До такого выбора о ее состоянии (по законам квантовой механики) ничего  нельзя сказать – мертва кошка или жива.
Правильно ли я понял, что до выбора нельзя также сказать, кошка это или мышка, т.е. волновая функция кошки может редуцироваться к мышке. А если это так, то о каких кошках вообще речь идёт?

Цитировать
...человек сам творит реальность (правда обманчивую). В этом смысле на основной вопрос философии дается ответ - сознание первично.
Это вывод Вигнера или квантовой механики в целом?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Июль 2008, 13:48:06
Правильно ли я понял, что до выбора нельзя также сказать, кошка это или мышка, т.е. волновая функция кошки может редуцироваться к мышке. А если это так, то о каких кошках вообще речь идёт?
Приведу другой пример. Есть система, пусть это будет бильярдный шар. Состав, материал шара - это состояние системы. Шар не может в одно и тоже время быть деревянным, стеклянным, железным и пластмассовым. А в мире квантов может. Более того, он не может быть только стеклянным или только деревянным, это противоречит квантовой механике.
Понимаешь? Если наука это подтвержденный эксперимент, повторили несколько раз - и это становиться подтвержденным результатом, кладется в копилку, то согласно квантовой теории  эксперименты и измерения могут дать любой результат. Квантовой механике противоречит получение одного определенного результата.
Наблюдатель неизбежно взаимодействует с бильярдным шариком (замкнутые системы невозможны в принципе) и от этого взаимодействия зависит каким станет шар, железным или стеклянным.
Цитировать
Это вывод Вигнера или квантовой механики в целом?
Насколько я знаю, редукция волновой функции - это фундаментальная проблема квантовой механики, которая еще не решена. Есть несколько теорий на этот счет, теория Вигнера не на последнем месте. Параллель с буддийским психокосмом я провел условную.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Июль 2008, 15:21:34
Приведу другой пример. Есть система, пусть это будет бильярдный шар. Состав, материал шара - это состояние системы. Шар не может в одно и тоже время быть деревянным, стеклянным, железным и пластмассовым. А в мире квантов может. Более того, он не может быть только стеклянным или только деревянным, это противоречит квантовой механике.
Понимаешь? Если наука это подтвержденный эксперимент, повторили несколько раз - и это становиться подтвержденным результатом, кладется в копилку, то согласно квантовой теории  эксперименты и измерения могут дать любой результат. Квантовой механике противоречит получение одного определенного результата.
А может в мире квантов шар быть не шаром, а кубиком? Т.е. когда говорят о системе, состоящей из шара, - не означает ли это, что наблюдателем зафиксирована форма шара, т.е. уже произошла редукция к форме шара, а потом уже происходит редукция к веществу шара?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Июль 2008, 15:38:30
Забудь про шар. Есть система, есть её свойства. В нашем мире свойства однозначны. В квантовом многозначны, это мир потенций. Не просто многозначны, а взаимоисключающе многозначны. У нас или-или. Или деревянный или оловянный. Там одновременно деревянный и оловянный. Редукция - это переход от многозначности к однозначности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Июль 2008, 15:41:48
Забудь про шар. Есть система, есть её свойства. В нашем мире свойства однозначны. В квантовом многозначны, это мир потенций. Не просто многозначны, а взаимоисключающе многозначны. У нас или-или. Или деревянный или оловянный. Там одновременно деревянный и оловянный. Редукция - это переход от многозначности к однозначности.
Форма - это тоже свойство.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Июль 2008, 15:44:02
Форма - это тоже свойство.
Там нет форм (что такое элементарная частица никто толком не знает), я просто привел образный пример.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Июль 2008, 15:59:39
Там нет форм (что такое элементарная частица никто толком не знает), я просто привел образный пример.
Начинаю понимать. Речь в квантовой механике идёт об объектах (элементарных частицах?), обладащих взаимоисключающими с точки зрения нашего мира свойствами. Однако сам набор этих свойств уже не является результатом редукции, т.е. квантовый объект не может быть всем, чем угодно. Тем не менее набор этих свойств наукой до конца не определён.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 05 Июль 2008, 21:46:26
Насколько я помню, Вигнер имел в виду следующее. Он рассматривал вопрос о том, почему математика так хорошо описывет окружающий мир, вернее, почему она вообще "работает". Многие понятия математики могут казаться надуманными - ну например, комплексные числа, тензоры, пределы...Есть и гораздо более сложные конструкции. Многим это кажется оторванными от реальности играми разума. Однако у математиков есть оправдание - оказывается, это работает.
Философия так же как и математика оперирует абстрактными понятиями, но у неё такого оправдания нет. Для науки существует непогрешимый арбитр - природа. У философии такого арбитра нет. Например, Шопенгауэр называл Гегеля фальшивой золотой монетой философии, но ответить на вопрос кто из них был прав, а кто ошибался - невозможно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 05 Июль 2008, 22:27:27
Цитировать
В этом смысле на основной вопрос философии дается ответ - сознание первично.
Это ответ лишь на уровне сознающего, которому из себя не выйти?  Нащупования причинности самого факта сознания здесь, кажеться, не происходит.

Цитировать
У философии такого арбитра нет

Потенциально витальный Гегель подарил свой импульс декабристам и марксистам. Шопенгауэр не таков, и общее расхождение во взгляде на  блуждания воли заставляет помирить этих двух великих лишь отказавшись от логической оценки их выводов. Как кошка-нежить, они две стороны рационально-иррациональной поверхности познания. 


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Июль 2008, 09:36:18
Начинаю понимать. Речь в квантовой механике идёт об объектах (элементарных частицах?), обладащих взаимоисключающими с точки зрения нашего мира свойствами.
Ну приблизительно так, пускай.
Цитировать
Однако сам набор этих свойств уже не является результатом редукции, т.е. квантовый объект не может быть всем, чем угодно. Тем не менее набор этих свойств наукой до конца не определён.
Нет, мы, наблюдатели, не можем увидеть эти взаимоисключающие свойства. Ведь наши глаза, органы чувств принадлежат макромиру, не так ли? Мы можем увидеть только то, что проредуцировало оттуда в наш мир - одно из свойств, остальных для нас не существует. Другой наблюдатель, возможно, увидит другое свойство. Таковы наши законы.
Насколько я помню, Вигнер имел в виду следующее...
Да, кажется так. Математика пригодилась физике. "Математика - безумный портной, который шьет костюмы странных форм, с дырками и рукавами где попало" - так говорил Станислав Лем. Но неизбежно появляется урод, которому этот костюм подходит. А философия шьет костюмы не для ношения, она делает моду, это одежда от кутюр.
Это ответ лишь на уровне сознающего, которому из себя не выйти?  Нащупования причинности самого факта сознания здесь, кажеться, не происходит.
Конечно, не происходит. Сознание нельзя описать средствами современной науки, но его можно включить в уравнение, как одну из переменных. "Нащупывает" именно философия, в этом, если угодно, отличие портного от кутюрье.



Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Июль 2008, 10:53:15
А философия шьет костюмы не для ношения, она делает моду, это одежда от кутюр.
Как элегантно! Я восхищён!  *clapping*


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 06 Июль 2008, 21:33:02
Цитировать
"Нащупывает" именно философия, в этом, если угодно, отличие портного от кутюрье.
А кутюрье кто? Он сам и причина и главное препятствие познания


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Июль 2008, 22:44:45
А кутюрье кто? Он сам и причина и главное препятствие познания
Георгич очень точно  :) сравнил философа с кутюрье, а философию с модой, хотя и высокой. Вот кутюрье на пике славы и определяет моду, но через какое-то время появляется другой кутюрье и слава переходит к нему. Известно, что настоящим философом считается тот, кто опроверг другого философа (или, скажем так, переменил моду). Поэтому есть смысл обратиться к вечной философии, которая не меняется на протяжении тысячелетий и не зависит от моды. Какой - говорить не буду, чтобы...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 07 Июль 2008, 08:37:53
Цитировать
Поэтому есть смысл обратиться к вечной философии, которая не меняется на протяжении тысячелетий и не зависит от моды. Какой - говорить не буду, чтобы...
Марксизм-Ленинизм


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 07 Июль 2008, 09:07:57
Марксизм-Ленинизм

марксизм-ленинизм - это от кутюр


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 07 Июль 2008, 21:39:03
Георгич очень точно  :) сравнил философа с кутюрье, а философию с модой, хотя и высокой. Вот кутюрье на пике славы и определяет моду, но через какое-то время появляется другой кутюрье и слава переходит к нему. Известно, что настоящим философом считается тот, кто опроверг другого философа (или, скажем так, переменил моду). Поэтому есть смысл обратиться к вечной философии, которая не меняется на протяжении тысячелетий и не зависит от моды. Какой - говорить не буду, чтобы...
То что объект исследования философии (мир, мир людей, мир личности) не меняется, в этом я согласен.  Но если философия лишь мода, тогда уменьшается свойство изменения человечества, общества и прочей динамики, отражением которой становиться новая философия. Жан Бодрийар вместе со своим языком мог появиться только в 20-м, а исследователи воли ( тут ложное эго терпит метаморфозы) и бытия могли развить свои теории только после уничтоженных Фридрихом Ницше "иллюзий задних миров". Лосев и имяславие выкристализовалось не на пустом месте, исследования мышления, к которым всегда стремилась философия тут не мало повлияли. Последнее про Лосева. Про имяславие не знаю, но сам факт внимания вопросу о сути языка, теме очень близкой, например, Хайдеггеру, уже заставляет задуматься). Да и по времени близко - начало 20-го.
 
вот натолкнулся на Лосевское про Платона.
кутюрье играет с другим кутюрье, открывая заново)) :
Цитировать
Идея вещи ни о чем другом и не говорит, как о самой же вещи, но удивительным образом эта идея вещи, вскрывающая все ее существенные свойства и качества, сама-то вовсе не есть что-то вещественное, и ей бессмысленно приписывать что-нибудь вещественное [сама вода замерзает, а идея воды не замерзает] {т.о., идея идеи не содержит указаний (ссылок) на материальные свойства идеи}
1969 вроде год.

 Сам взрыв новых взглядов на человека-человечество в конце 19, начале 20-го не может быть спровоцирован только случайностями, они явились на теле "культур, не подвластных времени", юзавших рациональное построение мира. А этому противопоставлялось иррациональное. Новый взгляд экзи открытия в себе христианского мироощущения рассматривал Достоевский, также не мыслимый в мире рациональных истин.

 К тому же вечные культуры тоже неизбежно меняются и трансформируются, уточнятся и вынуждены поглощать плоды цивилизации, чтобы не погибнуть, выжить в эпоху "нью эйдж", говорить на современном языке и т.д. и т.п.  С выражением "каждый философ обязан выдумать что-нибудь новенькое, чтобы считаться таковым" можно спорить только в этом аспекте как-бы не нужности нового взгляда. А он рождается только потому, что философ занимается творческим поиском, копанием, которое способно давать неоднозначные результаты. В этом смысле мифология, как и философия не цветок культуры, а ее "органический спазм" (с) :), неизбежность развертки найденного.
 А мода всегда рядом, не спорю)) Голому королю хочеться быть чуть симпатичнее.

Мой пост больше сомневался вообще в способе познания (а судьи-философы-кутюрье кто?). Методология не идеальна, логика тесна да и человек тоже. 

Цитировать
Поэтому есть смысл обратиться к вечной философии, которая не меняется на протяжении тысячелетий и не зависит от моды.
она потому и вечна, что нашла свои методы работы с материалом. Новый взгляд на материал не меняет ее действенности и продуктивности.
Но он открывает или стараеться открыть шестеренки вечного. Когда эти шестеренки обнажаются (кажуться обнаженными) магия, естественно, пропадает.
 Поэтому новое враг хорошего.
Цитировать
Вот кутюрье на пике славы и определяет моду, но через какое-то время появляется другой кутюрье и слава переходит к нему.

от перетеканий славы я почти открестился выше. Быть всегда на коне, выбрав что-то, только из-за хоженности-протоптанности без огонька не true.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 07 Июль 2008, 23:09:43
Gheorgich ну Лем-то тут не авторитет, если человек не видит красоту и изящество математики, то это только его проблема, он обделен, в чем-то он похож на слепого. Новое в математике  появляется вовсе не из-за требований физики или чего-то другого, а из-за собственной красоты и стройности. Ну а то что природа понимает математику говорит об объективности её красоты. (речь тут естественно не о школьной/вузовской математике, но впрочем и философия там тоже условно/принудительная).
Что касается современных кутюрье, то ими (а так же и тем что называют современным искусством) движет вовсе не стремление создать прекрасное, но стремление выпендриться и срубить побольше бабла. Это отчасти справедливо и для современной философии.
 А что может быть отвратительнее, чем модный философ ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 08 Июль 2008, 09:41:07
Поэтому есть смысл обратиться к вечной философии, которая не меняется на протяжении тысячелетий и не зависит от моды. Какой - говорить не буду, чтобы...
Не является ли труд кутюрье попыткой раскрыть эту вечную философию? "Воспоминания зашевелились во мне, словно сны" В законченом виде её (философии) не существует (да, да), потому слава - эффект побочный.
Какой из вариантов тебе по душе?
1 Куда идет человечество? Может быть у Гольфстрима есть втройне мощное подводное противотечение? Толпа Философов толкает снежный ком, который все растет, уже не видно неба, и от этого философы все больше становятся похожи на лилипутов.
2 Не за горами тот день, когда удивленный и гордый филосо́ф золотыми щипцами достанет из тигля философский камень. А мы, смеясь и плача, будем целовать его перепачканное сажей лицо.
При всей условности метафоры, подозреваю, что первый. Мне тоже. Но я свое мнение составил не по вине философии, я её немного знаю (в разумных пределах ))) и ценю.
То что объект исследования философии...
Бла, бла, бла...)))) Весь твой пост - это правая часть уравнения. Левая - "лошади кушают овес". Все правильно. Но хочется перца. Можно болгарского, не обязательно чили.
Gheorgich ну Лем-то тут не авторитет, если человек не видит красоту и изящество математики, то это только его проблема, он обделен, в чем-то он похож на слепого.
Ты не понял цитату и сделал неправильный вывод. Лем просто вторил Вигнеру. Распишу подробнее: когда-то в математический обиход были введены комплексные числа, зачем никто не знал - сшит костюм с шестью рукавами и пятью штанинами. И вдруг появляется урод, шестирукая и пятиногая квантовая механика, которой этот костюм оказался точь-в-точь впору. Все (и Лем и Вигнер) удивлены.
Кстати, я нашел этот доклад Вигнера. Приведу цитату: "Кто-то сказал, что философия - это злоупотребление специально разработанной терминологией" Автор не нашелся, и фразу (видимо справедливо) приписали Вигнеру.
Цитировать
А что может быть отвратительнее, чем модный философ?
Назови мне отвратительного модного философа.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 08 Июль 2008, 09:59:40
То что объект исследования философии (мир, мир людей, мир личности) не меняется, в этом я согласен...
Castle_Dikk, я согласен со всем, что ты написал. Однако при всей кажущейся ментальной изменчивости нашего мира, он не меняется в стремлении "наливать новое вино в старые меха" (это из Библии). Или в попытках "жевать уже сто раз пережёванное" (это из Вед). Старые меха и сто раз пережёванное - это философии, игнорирующие Высшую Личность. Говоря о кутюрье, я их имел в виду. Вроде бы мысль развивается, но на деле меняется лишь покрой прежнего камзола. Ожидается, что положение человека в этом мире изменится в результате накопления научных и философских знаний. Но вот что говорит Брахма, по ведическим представлениям занимающий самое высокое положение среди всех живых существ этой вселенной (у него 4 головы, поэтому он самый разумный ))): "Человеку надлежит избавиться от дурной привычки мудрствовать". Не надо ничего выдумывать и изобретать. Всё уже сделано. Всё уже дано, чтобы выйти из круговорота рождения и смерти. Однако беспокойный, неудовлетворённый ум "модных" философов от кутюр влечёт их в то место, которое называется Утопией.



Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 08 Июль 2008, 20:40:06
Цитировать
Говоря о кутюрье, я их имел в виду
Меня занесло в сами течения ф., а речь была более общей. Внутри ф. слово мода имеет другой смысл. Если от этого убежать ввысь, к категориям Абсолюта, тогда да. Все перед ним суета. Но нынче Абсолют приходит в таких разных одеждах, мировые религии вместе со своей похожестью различны. Их философии также используют принцип положенности путей. И как же тут определить истинность?

Цитировать
Всё уже сделано.
Разница между заданным и текущим существованием неизбежна.
Для текущего ничего ничего не создано. Его можно только соотносить с заданным. Стремление найти здесь универсальность бессмысленно, творчество здешний гимн. Вручая творчеству поводья можно выбежать из огороженного предела, что и сделали некоторые горячие ф. головы. Творчество повсюду и в этом особая близость самой сути настоящего существования. Творчество - это игра на перифирии. Ускользающая истина хвост, которой философ все время упускает, а она скребет когтями, залезает под дверь, вновь и вновь, заставляя крякающего мудреца доставать свечу, зажигать ее и творить, извлекая. Этот процесс бесконечен, потому как человек конечен. В этом константа нашего мира. Все самое лучшее порождено дисперсией на границе тишины и мира. Вообще очень странно представить, что не будет ни надежды, ни стыда, ни веры в идеальном мире, где религии упраздняться. Такие человеческие чувства и пропадут ведь, и благо не только одарит, но и лишит.

Цитировать
Бла, бла, бла...)))) Весь твой пост - это правая часть уравнения. Левая - "лошади кушают овес". Все правильно. Но хочется перца. Можно болгарского, не обязательно чили.
Где-нибудь, у кого-нибудь есть порох. Вот по-настоящему редкая вещица.  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 08 Июль 2008, 22:13:32
Но нынче Абсолют приходит в таких разных одеждах, мировые религии вместе со своей похожестью различны. Их философии также используют принцип положенности путей. И как же тут определить истинность?
Всё начинается с доверия к какому-то пути, т.е. с положительных эмоций в отношении кого-либо или чего-либо:  прочитанной книги, живого общения с кем-то и т.д. За эмоциями следует опыт, за ним опять следуют эмоции и так далее. Для того, чтобы вера в какой-то путь сохранилась, она должна подтверждаться на практике, а также объясняться разумом. Слепая вера всегда временна - и это хорошо: можно спокойно принять что-то просто на веру на какое-то время и поэкспериментировать. Если путь верен, вера автоматически будет подтверждаться практикой и разумом. Вот как-то так.

Цитировать
Вообще очень странно представить, что не будет ни надежды, ни стыда, ни веры в идеальном мире, где религии упраздняться. Такие человеческие чувства и пропадут ведь, и благо не только одарит, но и лишит.
Надежда?.. Будет надежда... Стыд?.. будет стыд... Вера?.. будет и вера. Еще будет любовь. Настоящая религия не упраздняется. Религия или йога - это вечные отношения с Богом.


Цитировать
Где-нибудь, у кого-нибудь есть порох. Вот по-настоящему редкая вещица. :)
   - А что, паны? - сказал Тарас, перекликнувшись с  куренными.  -  Есть
еще порох в пороховницах? Не ослабела ли козацкая сила?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Июль 2008, 09:46:21
Цитировать
Но нынче Абсолют приходит в таких разных одеждах, мировые религии вместе со своей похожестью различны. Их философии также используют принцип положенности путей. И как же тут определить истинность?
Лично я не вижу особой разницы между историями народов. Кроме истории народа древнего Израиля, она как бы против течения, навязана сверху. Тоже самое касается философии. Есть философии, в чем-то схожие, в чем-то различные, но в целом философия едина, как река. А христианской философии нет. То что мы называем христианской философией - оппонирование той самой "вечной философии".
Цитировать
Вообще очень странно представить, что не будет ни надежды, ни стыда, ни веры в идеальном мире, где религии упраздняться. Такие человеческие чувства и пропадут ведь, и благо не только одарит, но и лишит
Поверь, Кастл, ампутант, у которого выросли ноги, не будет горевать о протезе за две тыщи долларов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Июль 2008, 12:37:52
А христианской философии нет. То что мы называем христианской философией - оппонирование той самой "вечной философии".
Оппонирование невозможно на пустом месте, разве нет?  ;)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Июль 2008, 13:32:41
Оппонирование идет не пустому месту, а вавилонской башне.
Или имеется в виду основа для оппонирования? Она есть. Но убеждения христиан не есть человеческая философия, эти убеждения выстроены на почве Откровения. Появляется опыт, который противоречит выкладкам "вечной философии".


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Июль 2008, 14:30:03
Или имеется в виду основа для оппонирования? Она есть. Но убеждения христиан не есть человеческая философия, эти убеждения выстроены на почве Откровения. Появляется опыт, который противоречит выкладкам "вечной философии".
Да, должна быть основа для оппонирования. Не знаю, что ты подразумеваешь под "вечной философией". Я подразумеваю философию реальности, данную в богооткровенных писаниях. А если опыт противоречит реальности  - это ложный опыт, иллюзорный.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Июль 2008, 15:41:36
Под вечной философией я подразумеваю человеческую философию, как светскую, так и религиозную. Вечная в смысле старая, древняя и неумирающая. Я различаю религиозную философию и религию. Что касается религий, то я не вижу в них той новизны, революционности, какая есть в Новом Завете. В нехристианских священных писаниях можно найти сколько угодно "тайного знания", приводящего ко спасению, подробные рассказы о других мирах, составе вселенной, человеческого тела и души. У христиан этого нет, о других мирах говорится очень осторожно, они есть и все. Ничего нет об атомах, дхармах, корпускулах. Очень немногословно - И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них - нет подробной и тщательной теогонии, битвы титанов (асуров) и богов. Ничего нет! А во всех других есть и очень хорошо разработано, по-человечески, с учетом всех пожеланий трудящихся. В этом нехристианские традиции похожи как близнецы.
Но говорит ли это о бедности христианства? О, стоит только глубже ознакомиться с христианской апологетикой, патристикой, литургикой как этот вопрос отпадет сам собой. Там говориться о подлинно важном, а не о том, что волнует беспокойный человеческий ум.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Июль 2008, 17:05:08
В этом нехристианские традиции похожи как близнецы.
Всё, Георгич, обидеть норовишь  :'(


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Июль 2008, 18:24:09
Это правда - похожесть нехристианского. Обидного нет ничего. Кстати, мой пост построен так: я подразумеваю... я различаю... я не вижу... А ты в соседней теме написал: "где правда там и Веды". Ты глубоко законспирированный шовинист. )))))
Храм судьбы. Пламя из-под земли, Gheorgich связан, на нем щеголеватая Indiana Jones's hat. "Кали ма-а! Кали МА-А-А!"- кричит Prishel, потрясая хрустальным артефактом. Gheorgich, освобождая руку, поправляет пенсне и начинает изучать татуировки на теле Prishel. Что-то на санскрите... Не забуду мать родную? А-аа, вот оно что: "Человеку надлежит избавиться от дурной привычки мудрствовать" Я озадачен... Понятно, что "не все йогурты одинаково полезны", но ведь именно эта дурная привычка заставила тебя печалиться о колесе жизней. И именно её ты отстаиваешь, обижаясь на близнецов. Нет?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Июль 2008, 20:18:20
Это правда - похожесть нехристианского. Обидного нет ничего.
Ну раз нет, значит нет. Просто я думаю, что твои представления о ведической философии сложились под влиянием небезызвестного А. Кураева. Почему-то так мне кажется. Только так можно объяснить то, что ты всё валишь в кучу, а это не есть разумно.

Цитировать
Кстати, мой пост построен так: я подразумеваю... я различаю... я не вижу... А ты в соседней теме написал: "где правда там и Веды". Ты глубоко законспирированный шовинист. )))))
Где правда - там и Веды. Под Ведами в данном случае я подразумеваю всё Богооткровенное (т.е. подлинное, необусловленное) знание, не подвластное 4-м недостаткам, которые присущи живым существам в мире иллюзии. Веды - от слова ведать. В этом смысле Библия относится к ведической литературе (если она Богооткровенна, конечно  :)).

Цитировать
Храм судьбы. Пламя из-под земли, Gheorgich связан, на нем щеголеватая Indiana Jones's hat.

в зубах дымится сигарета... Фильм не смотрел, увы.

Цитировать
"Человеку надлежит избавиться от дурной привычки мудрствовать" Я озадачен...

А я-то думал, что это тебе понравится.  Вот так, не знаешь как наше слово отзовётся. Я думал, что христиане тоже осуждают мудрование, т.е. распространение материальных представлений, порождённых крошечным человеческим мозгом, на трансцендентную реальность. Ан нет, ошибся, значить.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 10 Июль 2008, 21:09:56
Цитировать
твои представления о ведической философии сложились под влиянием небезызвестного А. Кураева
Как-то раз супруга Зиновия Гердта, в пылу ссоры, обозвала мужа евреем. "За это можно и по морде" - засмеялся Гердт. У меня есть книги Кураева, некоторые из них подписаны автором. Но изучать по ним другие религии я бы не рискнул. Хотя бы по тому, что цель у этих книг немного другая. Вообще-то я не писал о ведической философии, вернее писал не только о ней, и никакого сваливания "в кучу" в том посте я не вижу. Противопоставляя христианство всему остальному, я не пытался примитизировать или уравнять все религии. Я понимаю разницу и, в известной мере, противоположность, скажем, брахманизма и джайнизма. Но религия римлян, греков, египтян, индусов отличается как английский язык от испанского, французский от немецкого. А чем отличается немецкий от камерной музыки? В голове не укладывается, что камерная музыка – это не язык, поэтому пытаются придумать фонемы, слова, представить Иисуса в качестве Иешуа Га-Ноцри, приписать веру в реинкарнацию и т.п. Но это уже не будет музыкой, это будет один из языков.
Я не пытаюсь здесь выяснить, чье писание "богооткровенней". Предмет веры не постичь посредством знаков и понятий. Его можно только пережить лично, непосредственно. Потому что вера – это не признание авторитета какой-то доктрины или учения. Вера – это узнавание иных слоев бытия, сокровенных, невидимых глазу. Узнавание в значении «ребенок узнает мать», меньше всего я имею в виду пошлую экстрасенсорику или визионерство. Такую веру могут иметь разные люди, независимо от вероисповедания, но правда всегда одна, ты это знаешь. Поэтому проблема в том, насколько адекватен опыт, истинна вера или ложна. Но этот вопрос можно обсуждать в кругу единомышленников, а не в рамках этого форума. Иначе это означало бы бесцеремонное признание своей вотчиной чужую территорию, внутренний мир и убеждения другого человека, отрицание его свобод. А это младенчество ума и для подлинно религиозного человека невозможно.

Зря не смотрел "Храм судьбы". Там злые индусы во главе с маленьким раджой и каким-то махатмой в рогатом шлеме пытаются убить Инди. Подземный мандир, статуя Кали и все такое. А что они ели за обедом!


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 10 Июль 2008, 21:28:17
Как-то раз супруга Зиновия Гердта, в пылу ссоры, обозвала мужа евреем. "За это можно и по морде" - засмеялся Гердт.
Георгич подсел на силовые методы )

Цитировать
У меня есть книги Кураева, некоторые из них подписаны автором.
Вот они! красные труселя! подписаны автором!

Цитировать
Но изучать по ним другие религии я бы не рискнул. Хотя бы по тому, что цель у этих книг немного другая. Вообще-то я не писал о ведической философии, вернее писал не только о ней, и никакого сваливания "в кучу" в том посте я не вижу.
А это что: "Это правда - похожесть нехристианского."

А это что:
Цитировать
Противопоставляя христианство всему остальному, я не пытался примитизировать или уравнять все религии. Я понимаю разницу и, в известной мере, противоположность, скажем, брахманизма и джайнизма. Но религия римлян, греков, египтян, индусов отличается как английский язык от испанского, французский от немецкого. А чем отличается немецкий от камерной музыки? В голове не укладывается, что камерная музыка – это не язык, поэтому пытаются придумать фонемы, слова, представить Иисуса в качестве Иешуа Га-Ноцри, приписать веру в реинкарнацию и т.п. Но это уже не будет музыкой, это будет один из языков.

Цитировать
Я не пытаюсь здесь выяснить, чье писание "богооткровенней". Предмет веры не постичь посредством знаков и понятий. Его можно только пережить лично, непосредственно. Потому что вера – это не признание авторитета какой-то доктрины или учения. Вера – это узнавание иных слоев бытия, сокровенных, невидимых глазу. Узнавание в значении «ребенок узнает мать», меньше всего я имею в виду пошлую экстрасенсорику или визионерство. Такую веру могут иметь разные люди, независимо от вероисповедания, но правда всегда одна, ты это знаешь. Поэтому проблема в том, насколько адекватен опыт, истинна вера или ложна. Но этот вопрос можно обсуждать в кругу единомышленников, а не в рамках этого форума. Иначе это означало бы бесцеремонное признание своей вотчиной чужую территорию, внутренний мир и убеждения другого человека, отрицание его свобод. А это младенчество ума и для подлинно религиозного человека невозможно.
Слова не мальчика, но мужа. Георгич наконец-то перестал дурачиться.

Цитировать
Зря не смотрел "Храм судьбы". Там злые индусы во главе с маленьким раджой и каким-то махатмой в рогатом шлеме пытаются убить Инди. Подземный мандир, статуя Кали и все такое. А что они ели за обедом!
Ну не убили же.



Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 10 Июль 2008, 21:31:12
Цитировать
Надежда?.. Будет надежда... Стыд?.. будет стыд... Вера?.. будет и вера.
не будет их. В полной коммуникации, в тотальном счастьи их не будет.
Цитировать
Поверь, Кастл, ампутант, у которого выросли ноги, не будет горевать о протезе за две тыщи долларов.
если бы я считал это протезом, я бы согласился. Но как раз эти лоснящиееся ноги более всего и кажуться чуждыми. Не живыми. Путь по   к религии - это живое(prishel описывает живое).

Достоевский на максимальном градусе напряжения тоже описывает живое («Скажите, Карамазов, а правда, что мы все потом встретимся, после смерти?» — «Да, это правда! Мы обязательно встретимся!»). А то, что за границей не живое, отстраненное. Я пониманию логическую простоту отличия ног и протеза, а вот абстракность эту безликую не понимаю /не принимаю принципиально. Что-то такое видиться как..
..как кадр из "Властелинов времени" в исполнении Мебиуса.

Цитировать
Всё начинается с доверия к какому-то пути, т.е. с положительных эмоций в отношении кого-либо или чего-либо:  прочитанной книги, живого общения с кем-то и т.д.
Vital - центр. Ему и примат познания в руки.
"Иллюзорный опыт" - словосочетание, порожденное приматом авторитета в познании.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 10 Июль 2008, 22:55:14
не будет их. В полной коммуникации, в тотальном счастьи их не будет.
Как я понимаю, возражения не принимаются?

Цитировать
если бы я считал это протезом, я бы согласился. Но как раз эти лоснящиееся ноги...
жесть!



Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 11 Июль 2008, 20:12:45
Ну не убили же.
Там их всех Индиана Джонс скормил крокодилам.
Vital - центр. Ему и примат познания в руки.
А что такое Vital - центр? Гуглю, а там центр какой-то талассотерапии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 11 Июль 2008, 20:28:33
Гуглю, а там центр какой-то талассотерапии.
;D ;D Еще фильм такой есть у Шиньи Цукамото.
 У меня это банальное злоупотребление английским, vital = жизнь, жизненные функции.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 11 Июль 2008, 20:35:50
Я не все понимаю.
Vital - центр. Ему и примат познания в руки.
"Иллюзорный опыт" - словосочетание, порожденное приматом авторитета в познании.
Это значит доверять никому нельзя, думать надо самому? Я правильно понял?


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 11 Июль 2008, 22:10:16
Я не все понимаю.
Это значит доверять никому нельзя, думать надо самому? Я правильно понял?
нет. это слишком грубая трактовка. В мире информационных атак это не возможно. Да и человек всего лишь человек, все лучшее в нем не сможет раскрыться без внедрения в полноценное существование и многоголосицу, так или иначе штрихуемую миром на его листе бумаги. Но определяется это внедрение в конструктивных (играющих с человеком, его определяющих) формах именно личное, индивидуальное, прочувствованое. Поэтому он выделен в головную часть, как определяющее путь. Естественно, это индивидуальное сталкивается с опастностью заблудиться, попасться в ловушку. Но опастность вообще свойство нашего мира и, чаще, результат - это потухшее желание искать, удолетворение имеющимся.
Поэтому, бди, бытийствующий.

Пост не старается говорить о том как жить, а старается о том как познает живущий.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 15 Июль 2008, 00:13:35

Цитировать
Как я понимаю, возражения не принимаются?
Для заданного состояния (абс. счастье) свои выводы. Тогда нужно описание состояния, где есть незавершенность благости. Тогда вариации существования вновь обернуться любовью с надеждой и верой и пронзительным взглядом на идущего впереди. Эдакое высокое и чистое, но работающее по лучшим из здешних законов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Июль 2008, 21:09:58
Для заданного состояния (абс. счастье) свои выводы. Тогда нужно описание состояния, где есть незавершенность благости. Тогда вариации существования вновь обернуться любовью с надеждой и верой и пронзительным взглядом на идущего впереди. Эдакое высокое и чистое, но работающее по лучшим из здешних законов.
Это работает не по здешним законам. Нельзя сказать, что в духовном мире что-то незавершено, но в тоже время чувство трансцендентного блаженства там всё время увеличивается. Чего там нет, так это скуки, серости. Страх, надежда, вера - это всё есть, это те эмоции, через которые действует любовь, на которой там всё основано. Можно углубляться в философские дебри, чтобы попытаться это понять, но проще просто посмотреть, как это происходит. Например, прочитать об этом в "Источнике вечного наслаждения".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gytiere от 18 Июль 2008, 16:45:56
Или почитать Науку Самоосознания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 19 Июль 2008, 20:35:50
Или почитать Науку Самоосознания.
Airin091, а что у тебя с лицом?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 20 Июль 2008, 17:48:35
Глава 159 Науки Самоосознания. Сунь морду в хлеборезку и ты пазнаешь истину.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Июль 2008, 18:00:18
Естественно, это индивидуальное сталкивается с опастностью заблудиться, попасться в ловушку.
Вот как в древности от этого страховался народ иудейский. Каждый год 14-го дня весеннего месяца нисана все израильтяне были обязаны исполнить Пасху. В жертву приносили ягненка, беззащитного, ласкового, которого жальче всех и запекали его на углях. Вечером вся семья собиралась за праздничной трапезой. Отец, смешав в чаше вино и воду, возглашал: "Благословен Господь Бог наш, Царь мира, сотворивший плод лозы виноградной". Затем делал глоток, и чаша шла по кругу. Её заедали травами, горькими как рабство египетское. И когда самый маленький ребенок, морщась от горечи, спрашивал: "папа, что мы делаем?", приходил черед рассказа об истории Исхода, казнях египетских и ангеле смерти, пощадившем первенцев израильских. Все пели "Во исходе Израилеве из Египта…" и "Возлюбих, яко услышит Господь глас моления моего…". Потом по кругу шла вторая чаша, отец разламывал надвое пресный хлеб, и, положив его на другой хлеб, говорил: "Благословен Господь наш, Царь мира, произведший от земли хлеб". И хлеб делили на всех. Дрожжевой хлеб заранее уничтожался, пресный ели всю неделю, как беглецы из Египта ели пресные лепешки, опресноки. Потом, не сокрушая костей, ели пасху, самого ягненка, потом ели праздничные яства, по кругу шла чаша благословения, третья чаша. Все пели: "Возлюбих, яко услышит Господь глас моления моего…", "Веровах, темже и возглаголах…", "Хвалите Господа вси языцы…" и "Исповедайтеся Господеви, яко благ…" И пили последнюю чашу, четвертую.
Каждый человек обязан был совершать пасху, иначе он извергался из народа. Их праздники небыли похожи на первое мая или восьмое марта. Каждый человек знал, что означает то или иное действо обряда, какой за этим скрывается смысл. Это был залог того, что народ не заблудится, не собьется с пути к той цели, которую обозначил Моисей.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 20 Июль 2008, 22:35:25
Цитировать
Вот как в древности от этого страховался народ иудейский.
и была еще жизнь вне чащи. В ней было столько переменных, что традиции приходилось работать с вариациями самого человека. И это было сложнее всего, т.к. когда громадина бытия, заключенная в ритуале ничего не могла без прямого соединения с его участниками. Однажды, кто-то (похожий на бергмановскую язычницу из "Девичего источника") страшно испугался, увидев одну только чащу, и ничего кроме. В отличии от персонажа Бергмана этот кто-то не столкнулся с возвращающим живым импульсом, пугаясь следующих призраков, которые он рождал=обнаружал вокруг. Так и высохло чудо чащи, как высыхает море, обнажая то, на чем оно держалось - на извилистой, величественой, вздыбленной, неизменно грязной и смрадной, но глубокой-глубокой земле. А для старого моря, способного наполнить все чащи, нужно новое, настоящее столкновение с великим.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Июль 2008, 12:50:24
Глава 159 Науки Самоосознания. Сунь морду в хлеборезку и ты пазнаешь истину.
Главы 159 там нет, и мне стало любопытно, какая связь между "Наукой самоосознания" и окровавленным лицом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 21 Июль 2008, 13:41:21
В жертву приносили ягненка, беззащитного, ласкового, которого жальче всех и запекали его на углях.
А зачем которого жальче всех? Зарезали бы барана какого-нибудь?
и была еще жизнь вне чащи. В ней было столько переменных
Я опять ничо не понял  >:(


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Июль 2008, 14:10:21
и была еще жизнь вне чащи.
Зачем громадине бытия добиваться соединения с человеком? Зачем она его ищет? кто такой человек, что она о нем помнит?
Расскажи про жизнь вне чащи.
А зачем которого жальче всех? Зарезали бы барана какого-нибудь?
Потому что на заклание шла невинность, безгрешность, как ее еще обозначить? Потом на место агнца встал Мессия, такой же безвинный, а народ этого не разглядел. Народ ждал Царя, второго Давида, а пришел сын плотника.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Июль 2008, 14:15:01
Зачем громадине бытия добиваться соединения с человеком? Зачем она его ищет? кто такой человек, что она о нем помнит?
Расскажи про жизнь вне чащи.
Георгич с Кастл_дикком как-то понимают друг друга. Меня тоже это всегда удивляет.  ;D

Цитировать
Потому что на заклание шла невинность, безгрешность, как ее еще обозначить?
Можно обозначить невинной юной девой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Июль 2008, 14:31:02
Цитировать
Можно обозначить невинной юной девой.
Невинная юная дева - человек, образ и подобие Божие. В таком уничтожении невинности не будет символизма, это будет обыкновенное преступление.
Хотя мы знаем ветхозаветную историю об искушении Авраама, который должен был принести в жертву сына. Авраам, больше нас, глубже нас понимая безумие и чудовищность такой жертвы, тем не менее пошел на это, смиряясь перед Богом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 23 Июль 2008, 21:53:55
и была еще жизнь вне чащи.
Чаша ! Не чаща! )
Отвязная опечатка  ;D

Я опять ничо не понял  >:(
Георгич с Кастл_дикком как-то понимают друг друга. Меня тоже это всегда удивляет.  ;D
Черт! :) В пору плюнуть на баловство образами, а то заносит.

Чаша - традиции и ритуалы ее сохраняющие. Бытие - исторический и духовный опыт, пережитый поколением, который дал гигантский импульс для будущих.
Кто-то - это неофит (но не Neophyte), человек безусый и новый, цель для идентификационных сил традиции. Высохшая чаша - ослабленная или затухающая традиция. Земля - земное, не материальное, но человеческое индивидуальное, в отличии от божественно освещенной традиции, ищущей всех и сразу.
Старое море (и вечное, как подсказывают) - это мифологическая константа, живущая в вариациях обрядов, идентификаций, ритуалов. Новые чаши - новые традиции. Великое - событие или опыт, способный вернуть старое море новым чашам-традициям.

Зачем громадине бытия добиваться соединения с человеком? Зачем она его ищет? кто такой человек, что она о нем помнит?
Расскажи про жизнь вне чащи.
Жизнь вне чаши - это та самая чаща, обычная жизнь. Комар из Зазеркалья (Л. Кэролл's) бормотал - Надо чаще гулять по чаще. Алиса гуляла и забыла свое имя. Новый человек испытал влияние чащи. Чаща - это мир случайности и хаоса мифологем. И место настоящих реакций.
Там может случиться всякое. Банальное ссора, увлеченность иной культурой, романтическая гордость, примитивное понимание, классические родимые пятны греха - что угодно. Это отстраняет человека от традиции и проникновенного отношения к чаше. Если традиция навязывается, из лучших своих устремлений, то волей-неволей она приобретает свойства симулякра.
Как сделать из Барта Симпсона Фландерса?
А то он спит на воскресных служениях.

Проблема в том, что чаша не само бытие. В ней бытие разлито. Когда человек принимает традицию, как свою, то он автоматически присоединяет к себе бытие прошлых поколений, живших дыша конкретным мифом и опытом (отношения последних тоже интересны. Кто был первый? миф или опыт?). Бытие ищет человека, чтобы раскрыться в нем. Или он его ищет. Вопрос точки зрения. Чем дальше от живых событий и людей с просветленными очами, видевших и переживших, тем слабее витальная сила ритуалов. Тем больше в них симулякрости). НО если ты сам становишься владельцем мистического опыта, то предыдущие предложения исчезают, как чернила жуликов. Здравый смысл и рациональные аргументы - пустое в этой игре чащи и чаши. Однако, они, пускай и измененные, есть друзья религий. Объяснение загробного мира, например, принципиально рационально, Даже жестко рационально. Я буду погружен в ад на глубину отсутвия моей любви. Угол падения = углу отражения. Иррациональное религиозные системы (системы!), как метод используют только в начале. Это еще Ницше заметил.

Это стрела в тему "Проект Россия", где иррациональным prishel махнул, как флагом своего учения. А флаг, справедливости ради, ничей.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Июль 2008, 15:22:52
Жизнь вне чаши - это та самая чаща, обычная жизнь.
Я знал, что твой пост будет именно таким и заранее подготовил ответ. Итак, ctrl+V (с некоторыми изм. и дополн.):
Жизни вне чаш/щи не существует, точнее чашу неизбежно заменяет её суррогат, он же симулякр. Чаша и есть противление симулякру. Почему не делавший Пасху извергался из народа? Он не был балластом, он был угрозой - невольно генерил симуляцию традиции, иную традицию, синтетику, всякое соотнесение с целью затиралось. Это было заразно, поскольку человек невозможен вне коммуникации, людьми нас делает говорение, смешение друг с другом. (Робинзон Крузо вычеркивается из бытия как величина ничтожная, с момента попадания на остров. "Изолированное или изолирующееся самобытие остается простой возможностью или исчезает в ничто" Это Ясперс.) Мы рады заражаться, мы гипнабельны и сластолюбивы, похожи на женщину, которая все время норовит обожраться, растолстеть, наше знамя консюмеризм - нам необходима диета. Но как отличить профилакторий от Освенцима? По плодам, по плодам.
Цитировать
Как сделать из Барта Симпсона Фландерса?
Фландерс похож скорее на фарисея, скрупулезно исполняющего закон, его духовная жизнь абсолютно не видна. Пастор человек более практичный (назовем это так), отличается от него только душевными качествами, не духовными. А зевание Барта - нормальная реакция здорового организма на "неудобоносимые" вериги, которые сами по себе только вериги и не более. Подходим к владению мистическим опытом.
Цитировать
Чем дальше от живых событий и людей с просветленными очами, видевших и переживших, тем слабее витальная сила ритуалов.

Неверное понимание. Затухающая витальная сила. Во-первых, перевес прошлого (иногда даже его сакрализация) заслоняет настоящее, реальность. Это взгляд назад, а смерть-то ведь у нас впереди (смерть - серебряная оправа любого ритуала, даже свадьбы). Существование эдакого Ильича, который завещал, а мы забываем - есть опиум для народа. Простите за каламбур. Это делает невозможным осознание своей конечности, участие в истории, осознание своей свободы, наконец. Во-вторых, (и главное) ритуал - это и есть "живое событие", включающее людей в круг "видевших и переживших". Другого пути "овладеть мистическим опытом" нет.
Цитировать
Здравый смысл и рациональные аргументы - пустое в этой игре чащи и чаши. Однако, они, пускай и измененные, есть друзья религий
Это не друзья, это необходимые составляющие религии. Отец христианского монашества Антоний Великий главной добродетелью монаха называл трезвение. Без здравого смысла религия превращается в фанатизм, мракобесие, параноидальный бред - спектр широкий. Что может быть хуже псевдорелигии? Извергнуть из народа её носителей очень затруднительно - Пасху они совершают внешне безупречно.
Цитировать
Иррациональное религиозные системы (системы!), как метод используют только в начале. Это еще Ницше заметил.
Все правильно, иррациональное - это недоступное рассудку. А любое учение - это в немалой степени школа, иррациональное в учебник не впишешь. Вообще-то Ницше весь мир считал иррациональным, а рациональное производным от иррационального.
Цитировать
иррациональным prishel махнул, как флагом своего учения
Мне кажется, он говорил о гуманизме, который заменил религиозность. Гуманизм вообще вещь непонятная. Любовь к людям? В религиозной традиции это выражено глубже и полнее. И мы видим, как, с отказом от религиозных принципов, любовь к людям постепенно дезавуируется. К тому же гуманизм очень неустойчив в ориентации, исчезнувший Бог заменяется культами тела, вещей, науки и так далее.
А в последующем посте он перескочил на различия между душевным и духовным. Например, я вижу, что католические монашеские песнопения душевны, "за душу берет", эмоциональная нагрузка очень сильна. Иконопись душевна, много тел, реализм. А у православных песнопения духовны, эмоций ноль, они исключены, все сосредоточено на духовном, надчеловеческом. Иконопись (старорусская, византийская) скромна, канонична, строга - эмоциям места нет, там речь о духовном.
Все искусство - музыка, живопись, литература душевно. Это хорошо, но этого недостаточно. В науке тоже нет духовности, она просто полезна и все. Потому что природа душевного - человеческое, а природа духовного иная.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Июль 2008, 23:43:36
Это стрела в тему "Проект Россия", где иррациональным prishel махнул, как флагом своего учения. А флаг, справедливости ради, ничей.
Я сначала не понял, где я махаю иррациональным флагом, а потом понял.  :) Машу не я, а автор "Проекта России", слово "иррациональное" - в цитате оттуда. Я сам этого слова не употребил бы. Оно обозначает недоступное пониманию разумом, нелогичное, вне причин и следствий, связанное с хаосом. На мой взгляд, хаос существует только в наших головах, в голове Ницше (извините). В реальности хаоса нет. И материальное (временное) и вечное бытие логически увязаны с причинностью. Цепь причин и следствий начинается с Абсолютной Истины, Бога, которому хаос не нужен (для чего бы Ему понадобился хаос?). Трансцендентная реальность не подчиняется обычной логике, но там действует другая логика.

Цитировать
Объяснение загробного мира, например, принципиально рационально...
Ад и Рай относятся к материальной сфере бытия, где действуют знакомые нам, в принципе, законы, поэтому и допускают рациональное объяснение, т.е. объяснение с помощью материального разума.

Мне кажется, он говорил о гуманизме, который заменил религиозность.
Ещё раз уточню, что это не я говорил о гуманизме.  :) Но мне понятно, почему castle_dikk и Gheorgich ошиблись. Хотя книга и призывает к православной монархии (с царём - Путиным, как некоторые считают)), но по приведённым цитатам можно заподозрить, что неизвестный автор был вдохновлён книгами (если не напрямую их цитировал) Шрилы Прабхупады. Да-да! И это хорошо. Это значит, что ведическое знание действительно приходит в каждый город и каждую деревню, как и было предсказано.

Цитировать
А в последующем посте он перескочил на различия между душевным и духовным. Например, я вижу, что католические монашеские песнопения душевны, "за душу берет", эмоциональная нагрузка очень сильна. Иконопись душевна, много тел, реализм. А у православных песнопения духовны, эмоций ноль, они исключены, все сосредоточено на духовном, надчеловеческом. Иконопись (старорусская, византийская) скромна, канонична, строга - эмоциям места нет, там речь о духовном.
А что ты скажешь о царе Давиде? Он неправильно смеялся и плакал, прославляя имя Бога?
4 Восклицайте Господу, вся земля; торжествуйте, веселитесь и пойте;
5 пойте Господу с гуслями, с гуслями и с гласом псалмопения;
6 при звуке труб и рога торжествуйте пред Царём Господом.
(Пс. 97)

Цитировать
Все искусство - музыка, живопись, литература душевно.
Есть духовная музыка, живопись, литература. Но нас всё ещё привлекает мирская.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 25 Июль 2008, 13:42:10
Я сначала не понял
Да, об иррациональном и о гуманизме говорил не ты. Но цитаты привел ты, значит ты махал, не отрицай. Тем более, на плече у неизвестного автора сидел маленький  Шрила Прабхупада и нашептывал чего-то на ушко (хоть автор и взбрыкивал, "неся жеребятину" о православном царе)))), никто этого не знал, кроме Прабхупады! (и prishel'a, но он почему-то скромничает).
Цитировать
А что ты скажешь о царе Давиде? Он неправильно смеялся и плакал, прославляя имя Бога?
Он царь, воин и пастух (пастырь). Он правильно молился, потому что "ходил пред Богом" таким, каков он есть. Мы все имеем по нескольку личин, с друзьями одни, на работе другие, в семье третьи, а какая личина молится? Именно "вся земля", весь человек (человек из персти взят, из земли), весь, целокупно, должен воспеть и восторжествовать. В жизни Давида есть все: не всем доступные высоты веры и бездна падения, убийство. Духовная радость и плач, смирение и непонимание путей Божиих. Это отдельный и сложный разговор. Есть разница между молитвой и экстатическим состоянием, в которое приводит искусство. Поэтому для христиан (православных) Библия (икона, песнопение) это трамплин. Они помогают молиться правильно.
Еще об эмоциях. Человек, конечно, не робот, но когда семинарист (типа Куравлева из фильма "Вий"), получивший двойку, начинает читать "слезами моими постелю мою омочу", этот плач о грехах, своем несовершенстве превращается в комичный плач о двойке. Я уже не говорю, что эмоции (чувственное проявление страстей) есть прямой путь ко прельщению.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Mister Добрый от 25 Июль 2008, 19:12:28
Я читаю книги Пауло Коэлью, глубоко философские :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 25 Июль 2008, 19:42:45
Да, об иррациональном и о гуманизме говорил не ты. Но цитаты привел ты, значит ты махал, не отрицай. Тем более, на плече у неизвестного автора сидел маленький  Шрила Прабхупада и нашептывал чего-то на ушко (хоть автор и взбрыкивал, "неся жеребятину" о православном царе)))), никто этого не знал, кроме Прабхупады! (и prishel'a, но он почему-то скромничает).
Ну, может быть я и не очень удачно выразился и лучше было бы сказать, что есть потрясающее совпадение взглядов на ситуацию в современном мире двух сторон - православной и ведической.
Цитировать
Мы все имеем по нескольку личин, с друзьями одни, на работе другие, в семье третьи, а какая личина молится?
 Именно "вся земля", весь человек (человек из персти взят, из земли), весь, целокупно, должен воспеть и восторжествовать.
Нужно молиться всем сердцем своим, всем разумением своим и всею душою своею, искренне. Ты говоришь о чувственных, материальных эмоциях, либо об искусственных эмоциях, имитации духовного состояния, подразумевая, что мы, в отличие от царя Давида, не способны на духовные эмоции. Тем не менее, "правильная" молитва держится на духовной эмоции. И вообще, как можно бесстрастно относиться к Богу? Молитва - это живая связь с Ним, а не механическое соединение с помощью какого-то музыкально-литературного ритуала. Впрочем, в каждой традиции - свои традиции, вот что написал один из величайших учителей сознания Кришны Шрила Бхактивинода Тхакур:
Цитировать
Если мы попадаем в место, где поклоняются Богу, мы должны думать: "Эти люди поклоняются моему Богу, но иначе, чем я. Мне трудно понять, как они это делают, однако, оказавшись здесь, я могу глубже оценить тот путь поклонения Богу, которым иду я сам. Бог только один. Нет двух Богов. Я приношу свои поклоны тому проявлению Бога, которому поклоняются здесь, и молюсь моему Господу в этом новом для меня облике, чтобы он усилил мою любовь к тому Его образу, которому я привык". Те, кто не следуют этому порядку, а вместо этого только критикуют другие форму поклонения Бога,
демонстрируя ненависть, применяя насилие и проявляя злобу, никчемные глупцы. И чем больше времени они тратят на
бесполезные ссоры, тем в большей степени изменяют цели собственной религии.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 25 Июль 2008, 21:27:52
Я говорил о мечтательности - это враг молитвы. А страсти в нашем словаре - это свойства дебелого человеческого тела. И с ними нужно бороться.
И еще я говорил об исихии (безмолвии) как высшей цели и венце молитвенных упражнений. Безмолвие – это когда весь человек, неразделенный в мыслях, неразделенный на тело и душу, свободен от любой суеты и ложного движения, полностью открыт Богу. Для нас это цель далекая, но достижимая, как докторская диссертация для первокурсника. Мы стремимся не принимать "левые" мысли на молитве, не давать им пищи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: woodensage от 26 Июль 2008, 11:41:29
Я говорил о мечтательности - это враг молитвы. А страсти в нашем словаре - это свойства дебелого человеческого тела. И с ними нужно бороться.
И еще я говорил об исихии (безмолвии) как высшей цели и венце молитвенных упражнений. Безмолвие – это когда весь человек, неразделенный в мыслях, неразделенный на тело и душу, свободен от любой суеты и ложного движения, полностью открыт Богу. Для нас это цель далекая, но достижимая, как докторская диссертация для первокурсника. Мы стремимся не принимать "левые" мысли на молитве, не давать им пищи.
Философия слишком много места выделяет для Бога!Это бред!!!(http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan/madhouse/russian_roulette.gif)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Июль 2008, 19:10:15
Философия слишком много места выделяет для Бога!Это бред!!!(http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan/madhouse/russian_roulette.gif)
Да почему же, есть много безбожных философий. Чего-чего, а этого хватает. Если что-то интересует конкретно, можно, я думаю, обратиться к Gheorgich, он все философии знает.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 28 Июль 2008, 13:16:32
Философия слишком много места выделяет для Бога!Это бред!!!(http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan/madhouse/russian_roulette.gif)
Абсолютно не согласен. Мировоззрение человечества менялось несколько раз и с каждым разом места для Бога оставалось все меньше и меньше.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 29 Июль 2008, 15:45:34
...можно, я думаю, обратиться к Gheorgich, он все философии знает.
Не подкалывай, я не синкретист, симпатию к философиям и внутренние убеждения не отождествляю. Я бы вообще не делил философию на религиозную и нерелигиозную. Есть богословие, предполагающее веру, а есть философия с её сомнением, без сомнения нет философии. На мой взгляд, наиболее интересен из безбожных философов Ж. П. Сартр. В смысле, испытываешь определенное удовольствие от чтения (хотя сложны для восприятия французские экзистанциалисты, чтение идет медленно). Это, видимо, личные предпочтения. Например, читая Бердяева очень часто хочется оспорить его мысли, написать на полях: "балабол", глаза спотыкаются, удовольствие от чтения пропадает. А вот, читая "Опавшие листья" Розанова, глаза не спотыкаются, удовольствие присутствует, хотя и согласия с излагаемым нет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: woodensage от 29 Июль 2008, 16:17:31
А что посоветуешь,Георгич,по нерелигиозной философии почитать,чтобы,как ты сказал,не скучно и понятно для не очень взрослого ума!?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 29 Июль 2008, 17:11:44
А что посоветуешь,Георгич,по нерелигиозной философии почитать,чтобы,как ты сказал,не скучно и понятно для не очень взрослого ума!?
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1153451#msg1153451
Только не знаю, религиозные они или нет. Розанов вроде против церкви выступал.


Название: Re: Философия.
Отправлено: woodensage от 29 Июль 2008, 20:13:56
http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1153451#msg1153451
Только не знаю, религиозные они или нет. Розанов вроде против церкви выступал.
Спасибо. Кстати,не могу понять...не является ли философия утопией???Ведь обьектом философии являются вполне тривиальные вещи....и вести подобные филосовские дебаты можно вечно,забыв про реальность!!!


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 29 Июль 2008, 21:04:36
Спасибо. Кстати,не могу понять...не является ли философия утопией???Ведь обьектом философии являются вполне тривиальные вещи....и вести подобные филосовские дебаты можно вечно,забыв про реальность!!!
Очень трезвый взгляд. Без шуток.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 31 Июль 2008, 18:06:04
А что посоветуешь,Георгич,по нерелигиозной философии почитать,чтобы,как ты сказал,не скучно и понятно для не очень взрослого ума!?
Вероятно, есть книги из серии "занимательная философия" или что-то в этом роде. Они могут быть полезны для знакомства с предметом. Но чтение любого философа требует каких-то усилий.
Розанов вроде против церкви выступал.
Он известен тем, что найти у него можно что угодно, вещи противоположные идейно, но умер он как православный, в Сергиевом Посаде, на руках лучшего друга о. Павла Флоренского.
не могу понять...не является ли философия утопией?
Не уверен, что правильно понял содержание поста. Насколько далека от жизни философия? В теме был вопрос зачем нужна философия, я попытался ответить вот так  (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1413804#msg1413804). Теперь постараюсь ответить более конкретно.
На рубеже XVIII - XIX  веков, в эпоху Романтизма в Германии возникла философская идея, тезис – "самоопределение нации". Для немцев это было актуально, это была разобщенная страна,  десятка три государств. Тезис стал достаточно популярен в философских кругах, я опускаю длинную цепь его становления, осмысления в философских работах, на семинарах, проникновения в великосветские салоны, политические программы – сразу скажу о том, что он был закреплен конституцией молодой Советской Республики, перекочевал в конституцию СССР. Плачевный результат налицо. А ведь осмысление этой идеи могло быть совершенно иное, не через расчленение на республики, а через культурную автономию. Защищать право национальностей не на территориальное отделение, а на сохранение культуры, языка, самобытности. Не было бы войны в Чечне, не возникло бы странное понятие "титульная нация" и т.д. Кстати, это мировая проблема.
Другой пример, более яркий и простой. Социальный эксперимент под названием "строительство коммунизма", который длился у нас семьдесят лет – результат усвоения умозрительных, кабинетных философских идей. Они по-разному усваивались, выражаясь в вульгарной форме, народовольческой, метанием бомб или в интеллектуальных работах людей типа Плеханова. Хитроумный гений Владимира Ленина нашел этим идеям практическое применение. Эти идеи оказались настолько заразительны, что мир был разделен на почти равные половинки. Этого невозможно добиться силой оружия или интриг, необходимо деятельное участие политических элит, принятие ими тех  идей, которые рождались и уточнялись в философских кругах.
Человеку простому, неискушенному сложно понять значение философии, положение усугубляется системой школьного образования. Однажды, на одном международном философском конгрессе, старый английский профессор заметил, что если поставить в один ряд все философии, которые когда-либо существовали, самой безвкусной и бесталанной окажется философия Эпохи Просвещения. Все предпосылки и научные основания этой философии давно исчезли и всерьез не принимаются, однако она оказывает очень серьезное влияние на формирование современного школьного учебного процесса. Именно поэтому у человека, поступившего в университет, наблюдается перелом в сознании – там дают гораздо менее примитивный материал. К сожалению, в нашей стране это не так ярко выражено, хороших ВУЗов мало, все они элитарные, поступить туда затруднительно. Но на Западе между человеком образованным и необразованным – пропасть.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 01 Август 2008, 14:07:48
Не уверен, что правильно понял содержание поста.
Содержание поста выражается в конце: "...и вести подобные филосовские дебаты можно вечно,забыв про реальность!!!". Вполне здравая мысль о трудности осмысления реальности чисто философским путём.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 01 Август 2008, 19:28:34
Забыв про какую реальность? Забыть можно только то, что ясно себе представляешь. Речь об эмпирической реальности, которую можно пощупать. Но она обманчива, как можно заключить из вложения о мистере Джоунзе  (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1307740#msg1307740) Рассела.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 08 Август 2008, 11:45:32
А неэмпирическая реальность это реальность? Эмпирическую можно твердо установить, если не философствовать про Джоунза. Я вижу стул, Петя видит стул. Значит стул есть. А если я вижу ангела, а Петя нет, ангел реален?


Название: Re: Философия.
Отправлено: infodin от 08 Август 2008, 13:22:10
Реально восприятие, а не обобщение. Каждому своё...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 08 Август 2008, 13:30:49
Поподробнее. Что такое обобщение?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 11 Август 2008, 10:30:51
Реально восприятие, а не обобщение. Каждому своё...
Это уже буддизм!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Август 2008, 10:51:22
А неэмпирическая реальность это реальность? Эмпирическую можно твердо установить, если не философствовать про Джоунза. Я вижу стул, Петя видит стул. Значит стул есть. А если я вижу ангела, а Петя нет, ангел реален?
Если ты видишь ангела, то с вероятностью 99,9% ты болен.
Остается 0,1% того, что твой опыт достоверен. Подтвердить его нельзя. На основании этой невозможности Кант сделал вывод о непознаваемости вещей. Даже стула. Для него это не вещь, а явление вещи. Вещь сама по себе, "вещь в себе" недоступна разуму.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 12 Август 2008, 12:21:42
А неэмпирическая реальность это реальность? Эмпирическую можно твердо установить, если не философствовать про Джоунза. Я вижу стул, Петя видит стул. Значит стул есть. А если я вижу ангела, а Петя нет, ангел реален?
Ну а если Вася стула не видит - стул нереален?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Август 2008, 13:15:50
Если ты видишь ангела, то с вероятностью 99,9% ты болен.
Остается 0,1% того, что твой опыт достоверен. Подтвердить его нельзя. На основании этой невозможности Кант сделал вывод о непознаваемости вещей. Даже стула. Для него это не вещь, а явление вещи. Вещь сама по себе, "вещь в себе" недоступна разуму.
Чем всё же восприятие стула отличается от восприятия ангела? Почему, когда я вижу стул, я только на 0.1% болен?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 12 Август 2008, 13:17:43
Чем всё же восприятие стула отличается от восприятия ангела? Почему, когда я вижу стул, я только на 0.1% болен?
Просто стулом больны 99.9% населенрия, а ангелом - всего-то 0.1%. Вот они и договорились, что они-то нормальные, а одна десятая процента - психи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Август 2008, 13:20:16
Просто стулом больны 99.9% населенрия, а ангелом - всего-то 0.1%. Вот они и договорились, что они-то нормальные, а одна десятая процента - психи.
Правду говоришь!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 12 Август 2008, 13:35:17
Чем всё же восприятие стула отличается от восприятия ангела? Почему, когда я вижу стул, я только на 0.1% болен?
Когда я вижу стул, я не обязательно болен. Когда я вижу ангела, я здоров в 0,1% случаев. Надеюсь понятно, что цифра условная?
Если посетить психиатрическую лечебницу, то можно увидеть все своими глазами. Психическое расстройство это не только "видение" того, чего не видят другие. Очень часто такое состояние прогрессирует, начинаются органические изменения мозга. То есть зримо гибнет мозг, отмирают его клетки, нарушается кровообращение, человек превращается в растение. Таких людей в сотни и тысячи раз больше, чем людей здоровых, видевших то, чего другие не видят, включенных в 0,1%
Фантазирование, разогревание себя, "тренировка" особых способностей часто бывает причиной психических расстройств, об этом подробно расскажет каждый психотерапевт.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 12 Август 2008, 13:41:23
Правду говоришь!
Правду всегда говорить легко и приятно!
Когда я вижу стул, я не обязательно болен. Когда я вижу ангела, я здоров в 0,1% случаев. Надеюсь понятно, что цифра условная?
Если посетить психиатрическую лечебницу, то можно увидеть все своими глазами. Психическое расстройство это не только "видение" того, чего не видят другие. Очень часто такое состояние прогрессирует, начинаются органические изменения мозга. То есть зримо гибнет мозг, отмирают его клетки, нарушается кровообращение, человек превращается в растение. Таких людей в сотни и тысячи раз больше, чем людей здоровых, видевших то, чего другие не видят, включенных в 0,1%
Фантазирование, разогревание себя, "тренировка" особых способностей часто бывает причиной психических расстройств, об этом подробно расскажет каждый психотерапевт.
Это ещё очень спорный вопрос, какое состояние мозга считать нормальным. То, что те, кто видят всякие странности скорее всего ненормальны - это, скорее всего верно. хотя, не исключено, что это предвестие каких-то эволюционных изменений головного мозга. ;)
Но то состояние, в котором находится мозг среднестатистического земного обывателя, возможно, не меннее не нормально.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Август 2008, 13:47:33
Но то состояние, в котором находится мозг среднестатистического земного обывателя, возможно, не меннее не нормально.
Это я и имел в виду.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 12 Август 2008, 13:57:20
Это я и имел в виду.
Вопрос скорее в том, куда из этого состояния двигаться.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 12 Август 2008, 15:10:09
Я спрашивал про реальность неэмпирической реальности. Эмпирическая, это когда все убеждены - стул реален. Это можно проверить, стукнись головой с разбегу, будет больно. Неэмпирическая - это когда я говорю есть, Петя говорит нету. Как проверить?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 12 Август 2008, 15:11:36
Я спрашивал про реальность неэмпирической реальности. Эмпирическая, это когда все убеждены - стул реален. Это можно проверить, стукнись головой с разбегу, будет больно. Неэмпирическая - это когда я говорю есть, Петя говорит нету. Как проверить?
Возможно, проверить никак нельзя. Тут уж надо смотреть, у кого больше опыта/авторитета/знаний и верить ему.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Август 2008, 15:53:51
Я спрашивал про реальность неэмпирической реальности. Эмпирическая, это когда все убеждены - стул реален. Это можно проверить, стукнись головой с разбегу, будет больно. Неэмпирическая - это когда я говорю есть, Петя говорит нету. Как проверить?
А в христанстве разве не говорят, как проверить?


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 12 Август 2008, 23:31:41
Regards, Bill ))..

Цитировать
..не делавший Пасху извергался из народа? Он не был балластом, он был угрозой - невольно генерил симуляцию традиции, иную традицию, синтетику, всякое соотнесение с целью затиралось.

Да уж, люди наращивают информационную энтропию. Но симулякр традиции имеет такое имя лишь потому будучи создан потертым плотником, и не похож на работу Джотто (хотя эта ритуализация есть константа деятельности  homo sapiens). Однако, его (субкультуры, употреблю это заезженное слово) контакт с творящим не теряется, и со стороны творящего в нем меньше чужеродности, чем в традиционном. Все здесь рассматривается через балласт. И именно относительно него делается вывод о симулякре.
Шагнем на сторону традиции (всколыхнулись приветствием другие горизонты) и симулякрами обернутся другие культы. Но тут уже совсем иначе выглядит слово симулякр. Он, как диагноз назначается, когда происходит оценка структурной, информационной целостности инаковой структуры, ее трещин. Недостатки и заимствования становяться упрощением, вредным как-бы ctrl+C/ctrl+V. Но это уровень информации. А уровень его юзера так и остался у очага небритого плотника, ищущего пропавшую лучину. Понятно, что традиция работает с человеком, но, повоторяюсь для ясности, не напрямую, а путем притирок и идентификаций. Появление отличных культур дает шанс ближе продвинуть человека в пути идентификаций.

В плане отношения реальности и ритуала,  считаю реальность неизбежно главенствующей, как нож в груди ближе сердцу человека, чем щит в руке его.

С Крузо-аргументом, с Ясперсом согласен. Вспомнил Сартра, который не врет, когда такую полезную штуку, как совесть называет применением Другого к своим действиям.

Цитировать
Во-первых, перевес прошлого (иногда даже его сакрализация) заслоняет

Дык, +1. Я имел ввиду потерю витальности, при незаинтересованное принятие, которое традиция постоянно практикует, т.к. массова.

Цитировать
Отец христианского монашества Антоний Великий главной добродетелью монаха называл трезвение
Трезвение монаха - это не потеря иррационального, а его вышелушивание.
Душевные болезни тут не причем, т.к. фрагментарны и не имеют свойственного мистическому опыту широтности и всепроникаемости.
Иррациональное, согласен, из-за индивидуальности не может быть критерием созидательности в системах.

Цитировать
Вообще-то Ницше весь мир считал иррациональным, а рациональное производным от иррационального.
Имелся ввиду его взгляд на отцов церкви.

Цитировать
Я спрашивал про реальность неэмпирической реальности. Эмпирическая, это когда все убеждены - стул реален.
Оба искренни. Ты заперт в границах восприятия. И даже не важно своего или чужого.
Кстати, ангел сидит на стуле, курит и насмешливо улыбается. Ничего с ними не поделать. Реальность определит твоя принадлежность к информационным полям/мифологемам и собственный выбор. Вот и Авраам, пускай и живя в эпоху чудес, боялся и трепетал, определяя сам для себя истиность озвученного испытания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 13 Август 2008, 11:30:43
А в христанстве разве не говорят, как проверить?
Расскажи как проверить в христианстве.
Да уж, люди наращивают информационную энтропию.
Панеслась...
Цитировать
Вот и Авраам, пускай и живя в эпоху чудес, боялся и трепетал, определяя сам для себя истиность озвученного испытания.
Дык чем тогда отличается вымысел от реальности?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 13 Август 2008, 11:52:46
Сегодня - ни чем не отличается. Сегодня реальностть отходит на другой план. Мы живём в мире симулякров и постмодерна, не видя мира. Собственно, постмодернизм - это кризис нашей цивилизации.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 13 Август 2008, 12:21:47
Расскажи как проверить в христианстве.
Что, сильно ангелы донимают?  :)
Пока человек не очистился от материального умонастроения, видение ангела скорее всего (99.9%) - признак психического расстройства, потому что духовная реальность не воспринимается материальными чувствами. У души есть духовные чувства и духовные органы чувств для восприятия реальности, которые сейчас покрыты материей. Непосредственное восприятие духовной реальности духовными органами чувств возможно после достижения освобождения.
Духовное видение по сути дела означает видеть всё связанным с Богом, и духовный прогресс на пути к духовным чувствам проявляется уменьшением вкуса к материальным наслаждениям и увеличением вкуса к духовной деятельности. Например, если я засыпаю, читая Бхагавад-Гиту, значит духовный вкус ещё не развит. Уменьшение восприимчивости к материальным потерям и приобретениям говорит об уменьшении материального вкуса.
Если ангелы становятся слишком назойливыми, лучше поделиться этой проблемой с тем, кому ты доверяешь в духовных вопросах и попросить у него совета.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 13 Август 2008, 18:57:26
Но симулякр традиции имеет такое имя лишь потому...
Я очень субъективен и исхожу из того, что иудейская традиция была навязана иудейскому народу, я вижу в его судьбе нечеловеческое участие. Израиль переводиться как "богоборец". Эта история началась там, у Мамрийского дуба и до конца люди сопротивлялись вмешательству.
Что касается 'симуляции традиции', то такое бегство от традиции ближе и роднее человеку, симулякр вообще сладок человеческому сознанию. У иудеев было более шестисот заповедей, обязательных для исполнения, это непосильный груз. Но именно этот пресс формировал нацию, среду, оказавшуюся способной 'вынести в себе' Слово, которое было от начала, и которое стало плотью. То самое Слово, которое эту традицию навязывало.
В иудейской традиции (как, впрочем, и в христианской) у слова "симулякр" есть более понятный синоним (употреблю смелое слово синоним) - идол. Идол не есть имитация или копия Бога, идол есть чистый симулякр, копия несуществующего оригинала, "идол в мире ничто". Уровень юзера-идолопоклонника отдельная тема, человек несовершенен. А если макнуть кисть в черно-белую палитру, то даже с точки зрения ортодоксального христианина не всегда юзер "правильной" традиции оказывается белым, а юзер "неправильной" традиции черным. "Мы дети Авраамовы" - сказали фарисеи. То есть кто-кто, а мы то уж никак не черные... Ответ был такой: "Из этих вот камней может Бог наделать детей Аврааму". Человек выше субботы и никто не лишал папуаса образа и подобия того, кто выше над любым бытием и не имеет природного общего с этим бытием. А различные культуры - это неотъемлемое свойство испорченной природы и это свойство несопоставимо меньшее зло, чем культура монолитная, если этот монолит изобретение человеческого ума. Тоталитаризм, попрание свободы, уничижение личности - плоды такого древа.
Цитировать
Я имел ввиду потерю витальности, при незаинтересованное принятие, которое традиция постоянно практикует, т.к. массова.
Да, этого не избежать. Незаинтересованное принятие - это номинальное участие в ритуале, по сути нахождение вне ритуала, это сон разума. Таких сонных людей всегда большинство, это удобно, движение по течению, оттого трансцендентный опыт всегда элитарен. Побочка свободы - возможность отказа от нее. К счастью (а иногда к несчастью), всегда есть бодрствующие люди, всегда. И главное, эта элитарность доступна любому. Такой парадокс.
Цитировать
Вспомнил Сартра, который не врет, когда такую полезную штуку, как совесть называет применением Другого к своим действиям.
Скользкий чувак этот Сартр. Совесть для него немного в стороне от понятий доброго и злого. Личность мера нравственности. Свобода это не выбор возможностей, а отношение человека к ситуации, поэтому совесть инструмент свободы. Бессовестный человек не тот, кто безнравственен, а тот, кто живет неподлинной жизнью, растворен в вещах. Здесь можно провести осторожную аналогию (учитывая атеизм Сартра) с группой сонных товарищей, участвующих в ритуале поверхностно, для галочки - они, по Сартру, бессовестные люди. Иметь совесть для Сартра, значит идти против течения, пытаться быть собой подлинным.


Название: Re: Философия.
Отправлено: _Smooky_ от 13 Август 2008, 20:40:59
.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 10:55:40
Да уж,
Хорошо, пусть человек один на один с Бытием. Тогда он просто экзотическая букашка. Букашка, обладающая сознанием, которая ищет себя в традиции, и традиция, как структура, ищет себя в букашке. Философ, вычеркнув Бога из своих построений, не только опустошает видимый мир, но и трансцендентное превращает в постороннее, глухонемое иное. Мне кажется это искусственным.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 10:58:45
Хорошо, пусть человек один на один с Бытием. Тогда он просто экзотическая букашка. Букашка, обладающая сознанием, которая ищет себя в традиции и традиция как структура ищет себя в букашке. Философ, вычеркнув Бога из своих построений, не только опустошает видимый мир, но и трансцендентное превращает в постороннее, глухонемое иное. Мне кажется это искусственным.
А может быть, привнеся Бога в мир, он тешит себя пустыми надеждами?


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 15 Август 2008, 11:05:13
А может быть, привнеся Бога в мир, он тешит себя пустыми надеждами?

Бытие не терпит Пустоты. Любая пустота тут же заполняется...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 11:08:19
Бытие не терпит Пустоты. Любая пустота тут же заполняется...
Если только не считать, что Бытие - всего лишь эманациии Пустоты.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 11:12:11
А может быть, привнеся Бога в мир, он тешит себя пустыми надеждами?
Не нужно ничего "привносить", иначе это будет не Бог, а представления о нем. Путь к Богу лежит через традицию, которая предполагает ценность человеческой личности как ценность высшую по отношению к миру. Есть традиции, которые эту ценность отрицают, это путь в пустоту, каким бы именем она не называлась.
Если только не считать, что Бытие - всего лишь эманациии Пустоты.
Расскажи мне, что ты мыслишь под "эманацией пустоты"


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 11:14:46
А что плохого в Пустоте?

А под эманациями Пустоты я подразумеваю, например, следующее. Сначала мельчайшей частице йсчитали атом. Теперь, есть нечто ещё меньше. А что если за длинным рядом бесконечно малых частиц скрывается именно Пустота?
Да и впринципе, отрицать возможную иллюзорность Бытия очень сложно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Август 2008, 11:22:13
Да и впринципе, отрицать возможную иллюзорность Бытия очень сложно.
Может я чего-то не понимаю, но на мой взгляд отрицать неиллюзорность, несомненность Бытия немыслимо. Бытие есть, как ни крути.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 11:24:40
Может я чего-то не понимаю, но на мой взгляд отрицать неиллюзорность, несомненность Бытия немыслимо. Бытие есть, как ни крути.
Почему?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 11:26:00
А что плохого в Пустоте?
Ничего не слышал про "дыромоляев"? Интересно ознакомиться с идеями этой секты.
Цитировать
А под эманациями Пустоты я подразумеваю, например, следующее
Эманация это истечение. Истечение из пустоты может быть инспирировано только внешним объектом. Иначе это никакая не пустота. Твои рассуждения об атомистичности материи относятся к мифологемам, равно как и однородность-бесконечность пространства.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 15 Август 2008, 11:40:08
Если только не считать, что Бытие - всего лишь эманациии Пустоты.

Я имел в виду что надежды не могут быть пустыми. Надежда - это и есть бытие.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 11:43:59
Цитировать
Ничего не слышал про "дыромоляев"? Интересно ознакомиться с идеями этой секты.
Ознакомлюсь.
Цитировать
Эманация это истечение. Истечение из пустоты может быть инспирировано только внешним объектом. Иначе это никакая не пустота. Твои рассуждения об атомистичности материи относятся к мифологемам, равно как и однородность-бесконечность пространства.
Почему только внешним? Если истечения пустоты воспринимать как бесконечный и безначальный процесс, то нет. Впрочем, это тоже мифологема.
Цитировать
Я имел в виду что надежды не могут быть пустыми. Надежда - это и есть бытие.
Это только одна из трактовок.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 11:52:46
Какая разница, безначальный это процесс или начальный? Если пустота сама, без внешнего участия что-то рождает - это не пустота, в ней уже есть потенция.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 11:57:41
Какая разница, безначальный это процесс или начальный? Если пустота сама, без внешнего участия что-то рождает - это не пустота, в ней уже есть потенция.
Каюсь, слово "эманации" я явно не к месту применил. 


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Август 2008, 12:10:30
Почему?
Ну, может быть так: «мыслю, следовательно, существую».

Истечение из пустоты может быть инспирировано только внешним объектом. Иначе это никакая не пустота.
А пустота, из которой что-то истекло - это пустота?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 13:11:31
А пустота, из которой что-то истекло - это пустота?
Да. Истечь из нее может, если она оплодотворена чем-то внешним. Она может оставаться пустотой до и после истечения.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 15 Август 2008, 13:46:27
Цитировать
Ну, может быть так: «мыслю, следовательно, существую».
Может, это всего лишь видимость мысли. А на самом деле - лишь часть программы)))


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Август 2008, 17:15:16
Да. Истечь из нее может, если она оплодотворена чем-то внешним. Она может оставаться пустотой до и после истечения.
А что такое пустота?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 17:55:58
Хочется ответить фразой из кинофильма: "Полное отсутствие всякого присутствия"


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 15 Август 2008, 18:12:30
Хочется ответить фразой из кинофильма: "Полное отсутствие всякого присутствия"
А что такое "оплодотворить отсутствие"? - мне просто интересно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Август 2008, 21:14:57
Например глас Демиурга, вызывающий мир из небытия. Мир не создается из уже имеющихся элементов, а творится из ничего, как ранее небывшее чем-то другим.

Конечно, между Ничто и пустотой есть существенная разница. Пустота есть, она относительна, её можно помыслить. Например, пустое ведро. Оно пустое, потому что в нем пустота. Пустота относительная, просто в ведре нет ничего, кроме воздуха. А в Ничто нет ничего относительного. Его нельзя помыслить, иначе это было бы чем-то определенным, то есть противоположным понятию "Ничто".
Пример, который я привел выше, творение из ничего. А примером появления чего-то из пустоты вполне может быть проросшее семя в пустыне. Сама по себе пустыня родить ничего не может. Семя привнесли извне, воду привнесли извне - пустыня родила деревце, перестав быть пустыней. Если дерево убрать, оазис опять станет пустыней.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Август 2008, 11:42:00
А что такое пустота?
Мне кажется, на этот вопрос нельзя ответить языковыми средствами.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 16 Август 2008, 11:47:57
А что такое пустота?

Может быть отсутствие и формы и содержания?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Август 2008, 13:21:46
Мне кажется, на этот вопрос нельзя ответить языковыми средствами.
Да вроде Георгич ответил: относительное отсутствие присутствия. Из ведра вылили воду, теперь воды там нет, мы говорим: ведро пустое. Но пустое оно от воды, хотя остается присутствие в ведре воздуха, да и пространство ведра также остаётся.

А вот о ничто у меня вопрос. Правда ли, что творение из ничто не подтверждается христианскими священными писаниями и представляет собой самостоятельную теоретическую разработку христианских теологов?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Август 2008, 13:24:10
Творение из ничто было предметом веры еще до появления христианских теологов. У иудеев.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Август 2008, 13:34:44
Творение из ничто было предметом веры еще до появления христианских теологов. У иудеев.
Т.е. идею о творении из ничто христианские теологи взяли из иудейских священных писаний?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Август 2008, 13:37:04
Т.е. идею о творении из ничто христианские теологи взяли из иудейских священных писаний?
Это и наши священные писания. "Бытие" первая книга Библии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Raise Your Voice от 16 Август 2008, 13:38:59
Мне лично очень интересна философия!!!Правда в ней частенько путаешься... :-[но от этого интереса не убавляется!


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Август 2008, 19:19:29
Это и наши священные писания. "Бытие" первая книга Библии.
Вполне уместно было бы привести цитаты.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Август 2008, 20:01:15
Есть некоторые особенности перевода на русский. В книге Бытия для того чтобы подчеркнуть разницу между творением из ничего и просто творением употребляются два глагола "бара" - сотворил и "аса" - сделал. "Бара" - это "нечто из ничего", "йеш ме-айн" на иврите, а "аса" - это "одно из другого", на иврите "йеш ми-йеш". В самой первой строке Библии о сотворении неба и земли употребляется глагол "бара", затем во все дни творения "аса", потом в стихе 1.25 опять "бара" (сотворение зверей) и в последний раз "бара" в стихе 1.27 (сотворение человека). Это одно из основных положений иудейской веры, которое вызывало особый интерес у греков. Не только иудеи, но и люди из интеллектуальных иудео-эллинских кругов, где-нибудь в Александрии, имели ясные и подробные суждения на этот счет задолго до появления христианства.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 16 Август 2008, 22:15:18
То есть в книге Бытия уже тогда человек разнился с животными. Животные и человек сделанны из ничего, а не одно из другого. Это важное замечание, так как человеку всегда надо было чувствовать себя особенным. А растения причислены к зверям или они были созданны из земли и неба? Если второе, то это несколько странно, но с другой стороны это говорит о том, что "небо и земля вместе даруют жизнь", что непременно правда.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 17 Август 2008, 08:44:21
Может кому интересно будет, книга рассказывает о противостоянии протестантов (реформаторов) и католичества, многие библейские пророчества подогнаны под эту борьбу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 17 Август 2008, 09:10:11
Есть некоторые особенности перевода на русский...
Можно было ясно перевести "сотворил из ничего", если "бара" имеет такой однозначный смысл, имхо. Кстати, интересно, получается, что в еврейском языке было слово, специально предназначенное для описания специфической деятельности Бога, и не имеющее употребления в человеческой деятельности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 17 Август 2008, 10:15:01
А в русском "сотворил" и "превратил"?

 Хотя "со" - в церковнославянском обладает значением совместности? Возникает вопрос творил совместно с кем? Или это "со" имеет значение устранения с поверхности ("согнать", "сорвать")?

 А корень "вратил" имеет значение "вращения", то есть Творец просто вращал барабан уже созданных творений чтоб получилась другая комбинация?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 17 Август 2008, 11:27:29
А в русском "сотворил" и "превратил"?

 Хотя "со" - в церковнославянском обладает значением совместности? Возникает вопрос творил совместно с кем? Или это "со" имеет значение устранения с поверхности ("согнать", "сорвать")?

 А корень "вратил" имеет значение "вращения", то есть Творец просто вращал барабан уже созданных творений чтоб получилась другая комбинация?

Т.е. в русском языке идея творения из ничего не поддерживается?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 17 Август 2008, 11:30:59
Цитировать
Да вроде Георгич ответил: относительное отсутствие присутствия. Из ведра вылили воду, теперь воды там нет, мы говорим: ведро пустое. Но пустое оно от воды, хотя остается присутствие в ведре воздуха, да и пространство ведра также остаётся.
Нельзя ответить потому, что язык не предполагает Пустоты. Наши механизмы репрезентации не могут отобразить её, ибо подавляющее большинство из нас с Пустотой не соприкосались, а те,к то соприкосались занют, что Она превыше(или ниже, если угодно) всего того, что заложено в языке. Молчание - вот, наверное, единственно возможный ответ на этот вопрос.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 17 Август 2008, 20:02:29
Т.е. в русском языке идея творения из ничего не поддерживается?
Со временем многие слова получили многие значения. коих небыло ранее. Возможно, при переводе на русский были соблюдены правила и различия между "из ничего" и "одно из другого", но со временем, повторюсь, эти слова получили значения более общего вида, что сделало их неотличимыми в этом смысле.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Август 2008, 12:17:09
Нельзя ответить потому, что язык не предполагает Пустоты. Наши механизмы репрезентации не могут отобразить её, ибо подавляющее большинство из нас с Пустотой не соприкосались, а те,к то соприкосались занют, что Она превыше(или ниже, если угодно) всего того, что заложено в языке. Молчание - вот, наверное, единственно возможный ответ на этот вопрос.
Может, ты говоришь о какой-то особенной пустоте? Пустоте с большой буквы, которая и не пустота совсем, тогда зачем использовать это слово - пустота? О пустоте мы вполне можем говорить.

Со временем многие слова получили многие значения. коих небыло ранее. Возможно, при переводе на русский были соблюдены правила и различия между "из ничего" и "одно из другого", но со временем, повторюсь, эти слова получили значения более общего вида, что сделало их неотличимыми в этом смысле.
В русском переводе слово "сотворил" используется и вместо "бара" и вместо "аса".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Август 2008, 13:45:49
Цитировать
Может, ты говоришь о какой-то особенной пустоте? Пустоте с большой буквы, которая и не пустота совсем, тогда зачем использовать это слово - пустота? О пустоте мы вполне можем говорить.
Я говорю о Шуньяте, что буквально переводится с санскрита как "пустота", "ничто".


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Август 2008, 21:39:31
Я говорю о Шуньяте, что буквально переводится с санскрита как "пустота", "ничто".
О пустоте говорить можно, о ничто говорить нечего, независимо от языка.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Fluderman от 18 Август 2008, 21:46:03
Ну вот Раньше была достоевщина теперь Пелевенщина


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Август 2008, 09:27:32
О пустоте говорить можно, о ничто говорить нечего, независимо от языка.
Говорить и вправду незачем. Её надо стремиться постичь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 19 Август 2008, 09:29:04
Хорошо када человеку есть к чему стремиться


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 19 Август 2008, 09:30:05
Хорошо када человеку есть к чему стремиться
Ты это носителям юзербаров скажи! ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Август 2008, 19:09:39
Можно было ясно перевести "сотворил из ничего", если "бара" имеет такой однозначный смысл, имхо.
Специфических слов в Библии не употребляется. В этом нет необходимости. Любая экзотерическая (то есть основанная на письменном тексте) система имеет свою эзотерику (устная традиция, в православии это зовется Преданием). Кроме того, (понятно) на славянский язык Библию переводили люди знающие толк в экзегетике и герменевтике.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Август 2008, 19:54:20
Специфических слов в Библии не употребляется. В этом нет необходимости. Любая экзотерическая (то есть основанная на письменном тексте) система имеет свою эзотерику (устная традиция, в православии это зовется Преданием). Кроме того, (понятно) на славянский язык Библию переводили люди знающие толк в экзегетике и герменевтике.
Я правильно понял, что переводчики Библии на славянский специально перевели с потерей смысла? А для чего?

Специфическое слово, ты про "бара" говоришь? Но разве оно не специфическое? Или древние евреи тоже из ничего творили походя?


Название: Re: Философия.
Отправлено: vyner08 от 22 Август 2008, 20:14:53
Одно дело философия, а совсем другое - филосовствовать! )


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Август 2008, 20:31:18
Цитировать
Я правильно понял
Нет, ты неправильно понял. Нет никакого искажения. Можно перевести книгу Бытия так, что объем перевода составит сто томов. Это приблизит текст к оригиналу? Что такое оригинал? Буква? Ты всерьез полагаешь, что смысл кроется в букве? Не думаю - помнится ты как-то признал, что не существует текста без читающего.
В части творения мира из ничего у всех аврамических религий понимание одинаковое.


Если, читая религиозный текст, ты не увидишь разницу между "ананас вырос" и "ананас возник" не беда. В любом случае этот текст по-разному прочтет австралийский абориген и какая-нибудь валлийская библиотечная моль со степенью магистра филологии. Текст текстом делает читающий. Если культура чтения потеряна, этот текст не спасет никакая точность (всегда мнимая). Все шероховатости были учтены при переводе, проблем было очень много, и я уже говорил, переводили люди, глубоко понимающие все эти вещи. При переводе на китайский "Я хлеб жизни" было переведено "Я рис жизни", иначе получилась бы абракадабра. Что, переводчик сознательно "исказил" текст? "Вначале было Слово" было переведено "Вначале было Дао", в христианском прочтении смысл остался прежним, а в рамках нехристианской традиции этот текст читается иначе.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Август 2008, 21:03:37
Нет, ты неправильно понял. Нет никакого искажения. Можно перевести книгу Бытия так, что объем перевода составит сто томов. Это приблизит текст к оригиналу? Что такое оригинал? Буква? Ты всерьез полагаешь, что смысл кроется в букве? Не думаю - помнится ты как-то признал, что не существует текста без читающего.
Если одно слово более точно переводится двумя словами - надо перевести двумя словами. Это проще и правильнее, чем потом отсылать к оригиналу, и всё равно переводить двумя словами. Текст не существует без читающего, но и читающего нет без текста, смысл которого может меняться даже от положения запятой. Вот пример из мультфильма "Вовка в 3-9-ом царстве": казнить нельзя помиловать. От точного перевода зависит жизнь. Предание преданием, но предание должно опираться на существующий смысл слов, составляющих текст. Иначе священное писание обесценивается: читаем одно, а подразумеваем другое.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Август 2008, 21:11:03
Если бы Вовка был в теме, он бы правильно поставил запятую. Или может быть для чтения Вед не нужна никакая подготовка? Тогда сдаюсь. Хотелось бы, правда, сначала провести эксперимент

Вообще-то книга Бытия не космологический трактат. Там не про физику, а про место человека в истории. И что такое, собственно, история.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Август 2008, 21:18:43
Если Вовка в теме, он не меняет исходный текст. Ведическая система передачи знания всегда опирается на существующий текст, не на подразумеваемый.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Август 2008, 21:30:47
Каким годом датируется самый старый ведический манускрипт?


Для Вовки в теме, не обязательно менять текст, чтобы поставить запятую. Поставить её придется, потому что не было её в мультфильме. Прочтение это и есть расстановка знаков препинания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Август 2008, 22:17:53
Каким годом датируется самый старый ведический манускрипт?
А почему ты об этом спрашиваешь?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Август 2008, 09:25:18
Чтобы написать "что и требовалось доказать". Итак, каков возраст самого старого носителя текста?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Август 2008, 10:21:17
Чтобы написать "что и требовалось доказать". Итак, каков возраст самого старого носителя текста?
А где условие теоремы?!
Ты же прекрасно знаешь, что текст существовал задолго до записи на носители. Носители - бумага, пальмовые листья - недолговечны. Аутентичность текста поддерживается другими механизмами - не прочностью носителя. Поэтому я расцениваю твой вопрос как некорректный наезд.  ;)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 23 Август 2008, 10:40:33
А где условие теоремы?!
Ты же прекрасно знаешь, что текст существовал задолго до записи на носители. Носители - бумага, пальмовые листья - недолговечны. Аутентичность текста поддерживается другими механизмами - не прочностью носителя. Поэтому я расцениваю твой вопрос как некорректный наезд.  ;)


Учение Будды несколько столетий передавалось из уст в уста, прежде чем был записан канон Тхервавединов...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 23 Август 2008, 14:31:41
А где условие теоремы?!
Ты же прекрасно знаешь, что текст существовал задолго до записи на носители. Носители - бумага, пальмовые листья - недолговечны. Аутентичность текста поддерживается другими механизмами - не прочностью носителя. Поэтому я расцениваю твой вопрос как некорректный наезд.  ;)
Значит все-таки нет огненных непреходящих букв, на которые опирается учение? Есть все-таки какой-то источник, неотделимый от священных письменных источников, который делает возможным эту "опору"? Без этого источника невозможны никакие механизмы поддержания аутентичности текста, хотя бы они и были доведены до совершенства. И этот же источник защищает текст от ложного истолкования. Тем более что текст это не комикс, особенно если он написан на древнем языке.

Ты тоже прекрасно понимаешь некорректность советов переводчикам и экзегетам как правильно перевести Библию. Над переводом работали десятки лет лучшие умы. Есть Православная Церковь, которая включает в себя около двадцати поместных церквей: Константинопольская, Элладская, Русская и т.д., Греческий перевод, арабский, русский и десятки других признаются правильными, хотя, разумеется, имеют различия. Смысл текста не теряется благодаря единству традиции. Все Православные Церкви понимают его одинаково. И наоборот, латинский перевод, Вульгату, мы признаем аутентичным, но понимаем некоторые вещи иначе, чем католики. Текст один, понимание разное. Кроме того, в Библии, например, нет слова "Троица", основы христианского вероучения. Это слово введено св. Феофилом Антиохийским во втором веке, хотя тринитарное учение возникло вместе с Церковью. И так далее, и так далее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Август 2008, 20:21:14
Ты тоже прекрасно понимаешь некорректность советов переводчикам и экзегетам как правильно перевести Библию. Над переводом работали десятки лет лучшие умы.
Вот поэтому и интересно разобраться, почему так перевели. Приведённые уже объяснения (что 2 слова вместо одного - слишком много, или что Библия - не космологический труд) не кажутся достаточными. Можно ведь предположить, что перевод точный, раз переводили лучшие умы.

Цитировать
Текст один, понимание разное.
В нашем случае тексты разные, а понимание одинаковое (у православных и евреев).


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 25 Август 2008, 17:58:05
Темный ты человек, как Фрося Бурлакова из фильма "Приходите завтра". Оригинальный текст это уже перевод, с языка на котором невозможно говорение. Высматривать с лупой в какую сторону наклонена буква к аутентичности текста отношения не имеет. При переводе с одного языка на другой лингвистической тождественности добиться нельзя, и такая натужная скрупулезность не нужна, потому что люди Богу молятся, а не тексту, текст это инструкция. Если понимание инструкции адекватное, она свою прикладную задачу выполнила.

Перевод, как я уже написал выше, является точным во всех церквях, при всех различиях. Кстати, в русском переводе еврейской Торы различие "бара" и "аса" тоже не учитывается, хотя переводили иудеи, известные своей щепетильностью. Но и у них хватило ума и чувства языка не превращать Тору в справочник юного астронома.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 25 Август 2008, 21:00:51
Темный ты человек, как Фрося Бурлакова из фильма "Приходите завтра".
Я по-прежнему не понимаю, почему "сотворил" точный перевод, если это слово не имеет значение "сотворить из ничего" в русском языке. Из чувства языка тоже не понимаю. Если посмотрю фильм "Приходите завтра" - это мне поможет? Если у тебя он есть, залей его на фтп, пожалуйста, или выставь на киров.и-бт. Хотя фильм, который ты рекомендовал в прошлый раз - про Индиану Джонса - мне совсем не понравился, не знаю, за что Спилбергу премии дают.

Цитировать
Оригинальный текст это уже перевод, с языка на котором невозможно говорение.
Это так, однако любое толкование - это говорение на определённом языке. В ведической традиции если какое-то утверждение не находит подтверждения в Ведах, оно не считается авторитетным. В этом назначение Вед как богооткровенных священных писаний. Всегда комментируется существующий текст, а слова понимаются в соответствии с их словарными значениями. При этом спектр толкования и комментирования Вед разными школами мысли расположен между атеизмом, имперсонализмом и теизмом. На Веданта-сутру, например, каждая школа имеет свой комментарий, которые могут различаться до противоположности. Ты прав в том, что тот, кто распространяет или усваивает трансцендентное знание, руководствуясь собственным мнением - просто глупец (не буду говорить Фрося Бурлакова, т.к. не смотрел этот фильм, а на картинке она мне нравится). Но постижение его не подразумевает отсутствия слов, оно передаётся с помощью слов, имеющих силу передавать то, что находится за пределами ума и материи. Но, всё-таки, с помощью слов. Духовную силу этим словам придаёт тот, кто наделяет смыслом вообще все слова - и духовные и недуховные. Трансцендентность проявляется в форме звука, произнесённого и услышанного в чистом сознании. Ведический учитель смиренно передаёт своему ученику то, что поведал ему его собственный духовный учитель. Однако принцип передачи знания - шастры, гуру, садху. Этот принцип позволяет отличить религию от нерелигии. Шастры, священные писания, - это высший авторитет. В них записан закон. 2-ой авторитет - это гуру. Гуру объясняет шастры. И 3-ий авторитет - садху (предыдущие учителя в цепи ученической преемственности). Учение гуру должно находиться в согласии с тем, чему учили садху, которые, в свою очередь, должны передавать прямой смысл шастр. Из 3-х критериев главным являются шастры, п.ч. в них Бог непосредственно высказывает свою волю. На всякий случай уточняю, что шастры могут быть и не записаны на какой-то носитель. Даже если они не записаны, слова в них менять нельзя.

Цитировать
Высматривать с лупой в какую сторону наклонена буква к аутентичности текста отношения не имеет. При переводе с одного языка на другой лингвистической тождественности добиться нельзя, и такая натужная скрупулезность не нужна, потому что люди Богу молятся, а не тексту, текст это инструкция. Если понимание инструкции адекватное, она свою прикладную задачу выполнила.
Почему важно прямое понимание шастр - я уже говорил.

Цитировать
Перевод, как я уже написал выше, является точным во всех церквях, при всех различиях. Кстати, в русском переводе еврейской Торы различие "бара" и "аса" тоже не учитывается, хотя переводили иудеи, известные своей щепетильностью. Но и у них хватило ума и чувства языка не превращать Тору в справочник юного астронома.
По-прежнему не понимаю того, что ты говоришь. Как может перевод быть точным, если смысл слов не совпадает, и для объяснения русского перевода нужно еврейское слово снова переводить на русский. А ведь творение из ничего - один из центральных моментов в православном вероучении (по твоим словам). Центральные моменты, имхо, не должны быть затушёваны в переводе, даже в ущерб красоте слога. Похоже, так и останусь в темноте. Понимаю только, что ты меня причислил к юным астрономам.  *acute*


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 26 Август 2008, 11:46:33
А русский перевод веды точь-вточь как на индийском?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Август 2008, 11:55:04
Русский перевод включает пословный перевод, литературный перевод и комментарий, объясняющий все тонкости.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 26 Август 2008, 11:57:21
В библии по-моему тоже самое.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Август 2008, 11:58:50
В библии по-моему тоже самое.
Ты хоть Библию открывал когда-нить?  ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Август 2008, 15:03:30
По-прежнему не понимаю того, что ты говоришь.
Тогда ознакомься с основами герменевтики. Смысл толкуемого отрывка текста может быть разъяснен отдельной фразой или изречением, а отдельное слово может стать понятным из всего контекста. Поищи в словарях "герменевтический круг": понимание целого состоит из понимания частей, а для понимания частей нужно усвоить целое.
Цитировать
Как может перевод быть точным, если смысл слов не совпадает, и для объяснения русского перевода нужно еврейское слово снова переводить на русский. А ведь творение из ничего - один из центральных моментов в православном вероучении (по твоим словам). Центральные моменты, имхо, не должны быть затушёваны в переводе, даже в ущерб красоте слога.
Центральный момент православного вероучения один - распятие Христа. А творение из ничего, как одно из основных положений всех аврамических религий, исходит из самого представления о Боге и находит свою опору в том числе в свящ. писании. Я не знаю, зачем нужно еврейское слово снова переводить на русский, тем более что нет в русском языке слов, на сто процентов уточняющих смысл ветхозаветного повествования, а комментаторской литературы море. И точность перевода не определяется тождестом отдельных слов. К тому же, читая "В начале сотворил Бог небо и землю", я уже, как христианин, знаю что Бог несуществующее сделал существующим, у меня есть Новый Завет. И православное Предание.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Август 2008, 17:17:42
А фильма, как я понимаю, не будет...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 27 Август 2008, 17:22:30
Пересказываю содержание: фильм пятидесятых годов, Фрося из глухой деревни приезжает в Москву поступать в консерваторию  ;D . Устраивается жить к родственнику, художнику с регалиями (Папанов). Привезла с собой всего, как в музей "Поле чудес". У нее редкий талант (голос) и ее принимают без экзаменов, все вокруг ее обманывают, потому что она из деревни и всему верит. Чем закончилось не помню.


Название: Re: Философия.
Отправлено: asterblitt от 30 Август 2008, 22:39:00
Господа, мне нужна ваша помощь.
Подскажите где-нибудь матерьял по буддизму.
Наиболее полный текстовый файл или сайт или книгу в pdf.
Просто мне нужно узнать как можно больше по этому поводу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 31 Август 2008, 15:59:56
Господа, мне нужна ваша помощь.
Подскажите где-нибудь матерьял по буддизму.
Наиболее полный текстовый файл или сайт или книгу в pdf.
Просто мне нужно узнать как можно больше по этому поводу.
Для начала, почитай вот это:
http://buddhism.org.ru/buddhism_01.html


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 31 Август 2008, 16:54:49
Подскажите где-нибудь матерьял по буддизму.
Махаянашраддхотпадашастра. У Георгича видел. Клевая книжка.


Название: Re: Философия.
Отправлено: MelomanGirl от 02 Сентябрь 2008, 17:19:03
А мне нравится философия.Так клёва разбираться во всяких теориях (ну там идеалисты/материалисты) и изучать мнения философов. :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gytiere от 04 Сентябрь 2008, 22:16:16
философия интересна,да и потом как то интересно сыпать цитатами.


Название: Re: Философия.
Отправлено: VeR268LK от 07 Сентябрь 2008, 23:52:05
Философия интересна тем, что затрагивает глубины сознания, человеческой души.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gytiere от 11 Сентябрь 2008, 15:00:35
Философия интересна тем, что затрагивает глубины сознания, человеческой души.

возможно и кого то затрагивает до глубины души,но вот у нас в техникуме преподают философию дык че то не фига не затрагивает,просто интересно и всё,а ещё можно поспорить с мнениями философов и высказать свою точку зрения на тот или иной вопрос или проблему ну и тп.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Сентябрь 2008, 19:20:47
Цитировать
дык че то не фига не затрагивает
У женщин так и должно быть, мне кажется. Разве что философия в поэтической, музыкальной или иной форме, но не мир строгих философских категорий. Философия, как хобби, предполагает кресло-качалку у камина, трубку как у Бильбо Баггинса. Философия как профессия - изощренный, холодный мужской ум. Философия как призвание - отшельничество.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Сентябрь 2008, 21:26:19
Георгич изящно соединил философию с дурной привычкой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gytiere от 13 Сентябрь 2008, 21:35:54
Георгич изящно соединил философию с дурной привычкой.
это какой такой дурной привычкой?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 14 Сентябрь 2008, 11:25:46
С курением табака или каких-нибудь трав, как у хоббитов. Но как я знаю, Георгич не курит несколько лет, поэтому думаю что трубку не обязательно набивать. И дым для него это опять какая-то метафора, пусть объяснит.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 14 Сентябрь 2008, 12:14:08
Что, и в кресле не качается?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 14 Сентябрь 2008, 15:45:57
Да, я давно не курю. Это вредная привычка и неуважение к окружающим людям, дурной тон. Под трубкой Бильбо я подразумевал атмосферу философствования. Дым это вторжение в воздух, особую стихию, наполнение эфира чем-то своим, суверенным (воскурение жертв из той же серии). Я различаю хобби, профессию и призвание. В последних двух случаях кресло-качалка и трубка Бильбо неуместна, философия-хобби это уютная, ностальгическая аура, "вечер воспоминаний". "Воспоминания зашевелились во мне, словно сны", это Сократ, который имел в виду что знание - это припоминание "забытого" душой, которая знала, но утеряла это знание. Приятно ощущать шевеление воспоминаний, листая томик Ницше у камина.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 14 Сентябрь 2008, 16:12:35
Георгич соединил философию с мужланским шовинизмом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Karbofos от 14 Сентябрь 2008, 16:15:44
Да, я давно не курю. Это вредная привычка и неуважение к окружающим людям, дурной тон. Под трубкой Бильбо я подразумевал атмосферу философствования. Дым это вторжение в воздух, особую стихию, наполнение эфира чем-то своим, суверенным (воскурение жертв из той же серии). Я различаю хобби, профессию и призвание. В последних двух случаях кресло-качалка и трубка Бильбо неуместна, философия-хобби это уютная, ностальгическая аура, "вечер воспоминаний". "Воспоминания зашевелились во мне, словно сны", это Сократ, который имел в виду что знание - это припоминание "забытого" душой, которая знала, но утеряла это знание. Приятно ощущать шевеление воспоминаний, листая томик Ницше у камина.

Философия-хобби?в этом что-то есть... ???разумно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 14 Сентябрь 2008, 16:22:14
Георгич соединил философию с мужланским шовинизмом.
Нет, этого нет, люблю философствования Татьяны Горичевой. Но для меня философия неотделима от воинской этики. Есть хорошие женщины-воины, но это не их прерогатива.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 14 Сентябрь 2008, 16:23:45
Нет, этого нет, люблю философствования Татьяны Горичевой. Но для меня философия неотделима от воинской этики. Есть хорошие женщины-воины, но это не их прерогатива.
В принципе ты прав. Но шовинизмом всё ранво немного отдаёт. Важен каждый конкретный человек, не стоит мыслить в таких вопросах общими категориями.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 14 Сентябрь 2008, 16:32:36
Шовинизма нет. Любое знание о предмете, любая мысль это абстракция и упрощение, знак предмета. Философия это тяжелая, изнурительная борьба с таким упрощением, исследование предмета через знак. Отсюда воинская этика, устав философствования. Правда, хобби вне этой борьбы, но такое ленивое эстетствующее философствование (кресло-качалка) для женщин тоже нехарактерно


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 14 Сентябрь 2008, 16:40:37
Шовинизма нет, а запашок таки есть. Да и не все философские школы вписываются в обозначенные тобой рамки.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 14 Сентябрь 2008, 16:41:57
Какие например?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 16 Сентябрь 2008, 14:57:49
Те же постструктуралисты. Они, правда, пока  вписываются, но уже догадываются, что это не правильно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 16 Сентябрь 2008, 19:41:29
а философия помогает в общении с людми и сильно ли меняет точку зрение на окружающий мир после ознакомления с философами?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Alex B от 16 Сентябрь 2008, 23:07:38
а философия помогает в общении с людми и сильно ли меняет точку зрение на окружающий мир после ознакомления с философами?
Скорее помогает сформировать свою точку зрения в общении с людьми и мировоззрение на окружающий мир. Чем с большим количеством философов ознакомиться, тем более устойчивая получится эта точка зрения.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 17 Сентябрь 2008, 09:42:11
Шовинизма нет, а запашок таки есть.
Сначала хочу закрыть тему о шовинизме. Мужской шовинизм это декларация превосходства мужчины над женщиной. В том, что философов мужчин больше, чем философов женщин никакого превосходства нет. Если девушка пишет "у нас в техникуме преподают философию дык че то не фига не затрагивает", это не признак ограниченности. Софью Ковалевскую она тоже не затрагивала. У женщин более практичный ум, как ни странно. Много-много раз наблюдал непонимание в глазах женщины, которая смотрела на мужа, увлеченного мультиком или игрушкой. Им кажется, что мужчина впал в детство. На самом деле это и есть одна из форм абстрагирования, дух философии. Но и в этом женском непонимании мужчины есть логика: если из игры исключить труд, ту самую борьбу, анализ предмета - игра превратится в преступную трату времени.
Те же постструктуралисты. Они, правда, пока  вписываются, но уже догадываются, что это не правильно.
О чем догадываются постструктуралисты мне неизвестно :) Но именно это течение "вписывается" более всех, здесь ты не угадал. Они считают, что контакт субъект-объект, субъект-субъект вне знака вообще невозможен.





Название: Re: Философия.
Отправлено: Bill_ от 18 Сентябрь 2008, 17:35:35
Ну тогда, наиболее радикальные примитивисты. Они-то и вовсе язык отменить предлагают.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 30 Сентябрь 2008, 13:05:35
Я не знаю такой философии. Философия не ставит перед собой социальных и политических целей и тем отличается от идеологии или социального учения, коим является анархо-примитивизм. Философия не ставит перед собой сотериологических целей и тем отличается от религии. В её основе лежит сомнение, в этом отличие философии философа и мировоззрения философа.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Октябрь 2008, 19:01:44
"не люблю и этих новейших спекулянтов идеализма, антисемитов, которые нынче затыкают глаза на христианско-арийско-обывательский лад и пытаются путём нестерпимо наглого злоупотребления дешевейшим агитационным средством, моральной позой, возбудить все элементы рогатого скота в народе". прошу привести примеры каво имел в виду ницше. и ещё такой вопрос я слышал что ницше перед тем как сойти с ума писал какието письма друзьям с непонятным текстом есть ли у кавонибуть содержание этих писем?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Октябрь 2008, 19:28:42
Цитировать
прошу привести примеры каво имел в виду ницше.
Вероятно, это камень в огород Вагнера, который стал раздражать Ницше антисемитской риторикой и усиливающейся симпатией к христианству.

Цитировать
есть ли у кавонибуть содержание этих писем?
У меня есть где-то его переписка. Письмо к Косиме Вагнер, "Я люблю тебя, моя Ариадна..." было написано незадолго до сумасшествия, точнее он уже был слегка безумен. Письмо к Умберто Первому. К "безумным" письмам можно отнести письмо к Стриндбергу:

Дорогой господин Стриндберг,
Вы вскоре сможете услышать ответ на Вашу новеллу — он звучит как ружейный выстрел... Я повелел созвать в Риме правителей, я хочу расстрелять молодого кайзера.
До свидания! Ибо мы увидимся... Une seule condition: Divorons...

Ницше Цезарь

Женщины, которых платонически любил Ницше. Косима Вагнер и Лу Саломе.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Октябрь 2008, 19:40:51
Вероятно, это камень в огород Вагнера, который стал раздражать Ницше антисемитской риторикой и усиливающейся симпатией к христианству.
У меня есть где-то его переписка. Письмо к Касиме Вагнер, "Я люблю тебя, моя Ариадна..." было написано незадолго до сумасшествия, точнее он уже был слегка безумен. Письмо к Умберто Первому. К "безумным" письмам можно отнести письмо к Стринбергу:

Дорогой господин Стриндберг,
Вы вскоре сможете услышать ответ на Вашу новеллу — он звучит как ружейный выстрел... Я повелел созвать в Риме правителей, я хочу расстрелять молодого кайзера.
До свидания! Ибо мы увидимся... Une seule condition: Divorons...

Ницше Цезарь
а разве вангер был близок к христьянству. может быть он тут вобще нипричом?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Октябрь 2008, 19:53:22
Может ни при чём. Нужно смотреть на дату.
Вагнер отошел от идей Шопенгауэра и вернулся к идеям христианским (его "Персифаль").


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Октябрь 2008, 19:56:32
Может ни при чём. Нужно смотреть на дату.
Вагнер отошел от идей Шопенгауэра и вернулся к идеям христианским (его "Персифаль").
понятно. а ницше веть нетолько рассуждал над жизнью о хотел её изменить? он знал как это зделать?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Октябрь 2008, 20:04:21
Ему казалось, что знал. Он считал, что на место человека должен придти сверхчеловек Человек, не имеющий в себе механизмов торможения, не знающий морали, руководимый одной только волей к власти.


"Человек зол" - так говорили мне в утешение все мудрецы. Ах, если бы это и сегодня было еще правдой! Ибо зло есть лучшая сила человека. "Человек должен становиться все лучше и злее" - так учу я. Самое злое нужно для блага сверхчеловека. Могло быть благом для проповедника маленьких людей, что страдал и нес он грехи людей. Но я радуюсь великому греху как великому утешению своему. Но все это сказано не для длинных ушей. Не всякое слово годится ко всякому рылу. Это тонкие, дальние вещи: копыта овец не должны топтать их!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Октябрь 2008, 20:22:36
Ему казалось, что знал. Он считал, что на место человека должен придти сверхчеловек Человек, не имеющий в себе механизмов торможения, не знающий морали, руководимый одной только волей к власти.


"Человек зол" - так говорили мне в утешение все мудрецы. Ах, если бы это и сегодня было еще правдой! Ибо зло есть лучшая сила человека. "Человек должен становиться все лучше и злее" - так учу я. Самое злое нужно для блага сверхчеловека. Могло быть благом для проповедника маленьких людей, что страдал и нес он грехи людей. Но я радуюсь великому греху как великому утешению своему. Но все это сказано не для длинных ушей. Не всякое слово годится ко всякому рылу. Это тонкие, дальние вещи: копыта овец не должны топтать их!
а что значит руководимый волей к власти? тоесть зло делает человека сильнее?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Октябрь 2008, 20:36:10
Цитировать
а что значит руководимый волей к власти?
Воля к власти, по его мнению, это то что лежит в основе всех действий и поступков человека и человечества. Любая идея есть оформление или искажение воли к власти. Это двигатель и мера жизни.
Цитировать
тоесть зло делает человека сильнее?
Ницше считал, что у человека и человечества есть определенная цель. Этой цели мешает христианство и всякая мораль, они убивают жизнь, делая простые вещи сложными, извращая их. В этом случае зло - это свобода. Ницше казалось, что он разоблачает человечество, что он новый пророк.

Он имел очень интересные и привлекательные идеи и непростую жизнь - невыносимые страдания сифилитика. И закончил он её очень предсказуемо.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Октябрь 2008, 20:52:45
Воля к власти, по его мнению, это то что лежит в основе всех действий и поступков человека и человечества. Любая идея есть оформление или искажение воли к власти. Это двигатель и мера жизни.Ницше считал, что у человека и человечества есть определенная цель. Этой цели мешает христианство и всякая мораль, они убивают жизнь, делая простые вещи сложными, извращая их. В этом случае зло - это свобода. Ницше казалось, что он разоблачает человечество, что он новый пророк.

Он имел очень интересные и привлекательные идеи и непростую жизнь - невыносимые страдания сифилитика. И закончил он её очень предсказуемо.
ну веть ницше также считал что вся эта политика и демократи ненужна и мешает. или воля к власти это нечто другое?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 04 Октябрь 2008, 21:39:19
Есть про него тема в "Зарубежной литературе" http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=16687.0 С вложениями его произведений.

Цитировать
Он считал, что на место человека должен придти сверхчеловек
"Прийти", а не "придти".
Если "воля к власти" определяет все поступки, то как он объяснял поступок человека, который раздал все имущество и ушел монашествовать?


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 06 Октябрь 2008, 17:58:39
Есть про него тема в "Зарубежной литературе" http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=16687.0 С вложениями его произведений.
"Прийти", а не "придти".
Если "воля к власти" определяет все поступки, то как он объяснял поступок человека, который раздал все имущество и ушел монашествовать?
ты только что описала его Заратустру. он именно так и сделал


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 08 Октябрь 2008, 19:34:04
Если имеется в виду христианское монашество, то с точки зрения Ницше это бессмыслица и деградация. Ницше, а вслед за ним не очень умные представители атеистического лагеря считали, что христианство - продукт сознания рабов древнеримской империи, сублимация их переживаний. Или воля к власти рабов (наверное, точнее будет говорить "воля к силе"). Рабы исчезли, а их идеология (со временем меняясь и мимикрируя), осталась, повиснув на шее прогресса дубовой колодой.
Если имеется в виду Заратустра, то нет ничего более противоположного христианскому монашеству. Предполагается, что человек, который следует его советам, становится сверхчеловеком.
Понятие "воля к власти" можно рассматривать и в социальном и в индивидуальном аспекте, но в последнем случае толковать отшельничество или аскетизм как "волю к власти над собой" было бы неверным. В ницшеанском понимании "правильный" отшельник уходит, чтобы вернуться.

На самом деле, универсальность "воли к власти" как аналитического инструмента вызывает наибольшие сомнения в философии Ницше.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 02 Ноябрь 2008, 11:06:27
А Карл Маркс это тоже философ или он под какую-то другую категорию подпадает?


Название: Re: Философия.
Отправлено: M.A.L.C.O.L.M. от 09 Ноябрь 2008, 15:42:23
А Карл Маркс это тоже философ или он под какую-то другую категорию подпадает?
Он много под что подпадает!И отчасти его сделала таким эпоха,как и многих других философов разных лет.Вот только для меня он философ лишь отчасти:он больше идеолог.Ведь философия не должна9имхо)призывать под конкретные ветви власти,на конкретные полит шаги.Но при этом Карл Маркс был своего рода гением и дал очень много определений совершенно разных вещей.в чём есть определённо философское начало.Так что двояко можно понимать...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Fluderman от 09 Ноябрь 2008, 15:50:39
Он много под что подпадает!И отчасти его сделала таким эпоха,как и многих других философов разных лет.Вот только для меня он философ лишь отчасти:он больше идеолог.Ведь философия не должна9имхо)призывать под конкретные ветви власти,на конкретные полит шаги.Но при этом Карл Маркс был своего рода гением и дал очень много определений совершенно разных вещей.в чём есть определённо философское начало.Так что двояко можно понимать...
Философия Маркса это философия материализма
и к стати большивики извратили его капитал и переиначили под себя
а там всего лиш написано как деньги зарабатывать


Название: Re: Философия.
Отправлено: M.A.L.C.O.L.M. от 09 Ноябрь 2008, 15:58:19
Философия Маркса это философия материализма
и к стати большивики извратили его капитал и переиначили под себя
а там всего лиш написано как деньги зарабатывать
Философ он или нет - каждый наверное поймёт по-своему.Мне это кажется скорее каким-то тнаучным трудом с долей философии.А большевики сделали из учёного-филлософа и много кого ещё просто оружие достижения идеолгической целостности будущего тогда ещё режима...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Ноябрь 2008, 15:41:57
А Карл Маркс это тоже философ или он под какую-то другую категорию подпадает?
Философ. Аристотелевского типа, с жаждой найти какой-нибудь закон, который объясняет всю сложность мира, рассортировать, разложить по стеллажам и полочкам. Мрачная готика "Капитала" рождена человеком, зна-а-ающим цену деньгам... это плод лондонской бессонницы, света масляной лампы (сколько пенсов стоило ламповое масло?) и частых совокуплений пера и чернильницы. А как блестяще Карл Генрихович развил древнеиудейскую мысль о том, что рабство - это не тяжелый изнурительный труд. Рабство - это когда твоим трудом владеет кто-то другой. Странная и пугающая вселенная Маркса: отчуждение, власть техники, мир марионеток.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Космический от 13 Ноябрь 2008, 20:09:15
Ну так прав оказался Маркс или нет?


Название: Re: Философия.
Отправлено: M.A.L.C.O.L.M. от 14 Ноябрь 2008, 16:58:31
Ну так прав оказался Маркс или нет?
Хм...Мне кажется Маркс был относительно прав - прав для своего времени.Но сейчас его идеи уже не в полную меру обьясняют происходящее,что неудивительно.Так наверное становится с мыслями многих филосов,говорящих на конкретном языке.Абстрактные понятия вне времени...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 16 Ноябрь 2008, 20:49:26
Философ. Аристотелевского типа, с жаждой найти какой-нибудь закон, который объясняет всю сложность мира, рассортировать, разложить по стеллажам и полочкам. Мрачная готика "Капитала" рождена человеком, зна-а-ающим цену деньгам... это плод лондонской бессонницы, света масляной лампы (сколько пенсов стоило ламповое масло?) и частых совокуплений пера и чернильницы. А как блестяще Карл Генрихович развил древнеиудейскую мысль о том, что рабство - это не тяжелый изнурительный труд. Рабство - это когда твоим трудом владеет кто-то другой. Странная и пугающая вселенная Маркса: отчуждение, власть техники, мир марионеток.
крута. я немог апиисать творчество аристотеля у тебя это хорошо палучилась именно это я и чуствовал к нему. мне понравилось.
кто читал философа Мишель Монтень ато я читать начал может кто дас характеристику?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 17 Ноябрь 2008, 20:12:38
Монтень видел уродливость религиозного фанатизма, предрассудков, и всего того, что христиане называют фарисейством. Но христианства он не понимал. Хотя кто понимал христианство в XVI веке, кроме одиноких титанов с афонской горы или соловецких келий? Поэтому протоптанная античными скептиками тропинка приводит его к отрицанию вечных ценностей. Всюду текучесть, переменчивость. Бог так велик, что всё для него одинаково мелко, различия между человеком и клопом исчезают. Собственно, сама по себе религия его не занимала. Его интересовало как в условиях смертности, бессилия и недостоверности научиться быть счастливым.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 29 Ноябрь 2008, 10:57:42
В чём отличие русской религиозной философии от религии?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 29 Ноябрь 2008, 16:33:50
В том же, в чем и любой другой философии. Кажется, Сергей Булгаков писал, что философия заканчивается трансцендентным, а религия им только начинается.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 30 Ноябрь 2008, 12:41:02
В том же, в чем и любой другой философии. Кажется, Сергей Булгаков писал, что философия заканчивается трансцендентным, а религия им только начинается.
В религиозной философии, как я понимаю, трансцендентное откровение является главным предметом мысли и критерием истины. Религия не требует отключения мысли.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 30 Ноябрь 2008, 15:56:17
Я понял. Меня тоже смущает убеждение некоторых людей в том, что религиозные вопросы - это очень просто. На самом деле проще пожилому дядьке поступить на физмат и окончить его с отличием, чем постичь науку духовную.
Отключение мысли бывает разное. На дискотеке это одно, в духовных практиках другое, переход на более высокую над- интеллектуальную ступень. Да, в религиозной философии трансцендентное является предметом мысли. Не практики. Вся религиозная философия уютно умещается в проблему трансцендентного, поскольку это её основная проблема, основной вопрос. Поэтому она трансцендентным и заканчивается. А для религии трансцендентное - это самое первое религиозное переживание, самый первый шаг, с которого начинается восхождение человека к Богу. В этом смысле религия транцендентным начинается.
Что касается русской религиозной философии, то обычно под ней понимают труды Вл. Соловьева, Бердяева, Розанова, Булгакова, Шестова и др. Она вся находится в тех границах, за которые может переступить только религия.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 01 Декабрь 2008, 12:53:13
Когда я говорю о религиозной философии, в первую очередь имею в виду Бхагавад-гиту. В ней Кришна объясняет Арджуне, своему слушателю, основные моменты трансцендентного знания. А в завершение говорит: "Итак, Я открыл тебе знание сокровеннее сокровенного. Обдумай всё как следует, а затем поступай как пожелаешь".
Вообще, в ведическом процессе углубления знания выделяется 5 стадий:
1) видеть того, кто уже реализовал это знание;
2) видеть глазами того, кто обладает знанием;
3) философское понимание и реализация на собственном опыте;
4) сверхчувственное видение;
5) духовный уровень.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 02 Декабрь 2008, 21:35:45
Чем же тогда у вас отличается религиозная философия от религии? И что такое по-вашему трансцендентное?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 02 Декабрь 2008, 23:04:10
Чем же тогда у вас отличается религиозная философия от религии? И что такое по-вашему трансцендентное?
Философская реализация (понимание) - составная часть процесса, в принципе необязательная. Она нужна для устойчивости, для того, чтобы избавиться от сомнений, чтобы правильно действовать и не запутаться в этом мире. Философское знание не является целью религии.

Трансцендентное - то, что не воспринимается материальными чувствами, но лежит в основе материальных проявлений - духовная природа. Трансцендентное знание - это знание о душе, Боге и об их взаимоотношениях.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Декабрь 2008, 20:22:36
В философском смысле трансцендентное - это выход за свои пределы.

Цитировать
Чем же тогда у вас отличается религиозная философия от религии?
Поставлю вопрос иначе. Чем же тогда у вас отличается богословие от религиозной философии? :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 15 Декабрь 2008, 20:39:20
а чему можна научица исключительно благодаря религии тоесть может ли ана мне дать то что неможет дать философия, пчихология и прочие вещи?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Декабрь 2008, 20:48:56
Религия это метод восстановления связи, re ligio. Человек видит свое место, свой дом за пределами того что щупает руками, и пытается наладить с этим запредельным связь. Философия этому не учит. Философски можно обосновать все что угодно, без Бога, даже необходимость любви к людям (а это религиозный принцип). Но научить вечной жизни ни психология, ни философия не может.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 15 Декабрь 2008, 21:03:32
Религия это метод восстановления связи, re ligio. Человек видит свое место, свой дом за пределами того что щупает руками, и пытается наладить с этим запредельным связь. Философия этому не учит. Философски можно обосновать все что угодно, без Бога, даже необходимость любви к людям (а это религиозный принцип). Но научить вечной жизни ни психология, ни философия не может.
а разве оно надо?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Декабрь 2008, 21:13:43
Да, человек поставлен в такие условия. Человек красив. Красив в космическом, бытийственном смысле, сам по-себе, как есть. И призван жить вечно, красота не исчезает, от этого не уйти. Как и от ответственности за каждую мысль, слово и поступок.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 15 Декабрь 2008, 21:22:39
а причём здесь религия? неужели ана так необхадима людям?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Декабрь 2008, 21:24:58
Не зная дороги нельзя вернуться домой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 15 Декабрь 2008, 22:02:44
а как же ницше с антихристом?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 15 Декабрь 2008, 22:10:11
Ни Ницше, ни Антихристу мы помочь не в состоянии :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 16 Декабрь 2008, 10:27:50
Философски можно обосновать все что угодно, без Бога, даже необходимость любви к людям (а это религиозный принцип).
А как, например, можно обосновать любовь к коллегам по работе, не ссылаясь на религиозное  ;D ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Декабрь 2008, 11:14:01
Например так:
1. Природа, которая нас окружает, имеет внешнего наблюдателя, нас с вами. И потому предполагает какой-то элемент эстетического созерцания. Мир красив и требует любования собой.
2. Среда, которую делает человек, рукотворный мир, тоже может быть красив. Мерседес красив. Не сам по себе, как бабочка: возможно для дикаря из африканского леса он показался бы уродливым. Он красив только в металлической раме цивилизации - сияет стеклами, гладкими боками, комфортом, деньгами, социальным статусом. В этом контексте мы любуемся точностью линий, изгибов, фактурой и цветом. Кроме того, такая красота мертва без человека.
3. Так вот. Искусственное красивое - вещь редкая, дорогая. Приходя в офис или на завод, где мы работаем (проводим полжизни), мы попадаем в окружение некрасивых (а значит враждебных) вещей. Единственными союзниками в этом враждебном мире становятся люди, которые находятся рядом, коллеги по работе, например. Потому что человек красив сам по себе, вне контекста, такова его природа. И не видеть этого есть искажение сознания, духовное уродство, с которым нужно бороться, воспитывать себя.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Декабрь 2008, 13:48:00
В философском смысле трансцендентное - это выход за свои пределы.
Поставлю вопрос иначе. Чем же тогда у вас отличается богословие от религиозной философии? :)
Тем же, чем у вас.  :) Сейчас читаю хорошую, интересную философскую книгу "С.В.Ватман, Бенгальский вайшнавизм". Там это объясняется. Предмет у теологии и философии, составляющих единую систему мысли, один и тот же - сущее как оно есть. Отличаются они содержанием. Содержание теологии - откровение. Философ добывает истину собственной силой мысли, без откровения. Когда философия подчинена теологии и согласована с откровением, её вполне можно отнести к "религиозной философии". В философском словаре р.ф. определяется так ( http://mirslovarei.com/content_fil/RELIGIOZNAJA-FILOSOFIJA-5020.html (http://mirslovarei.com/content_fil/RELIGIOZNAJA-FILOSOFIJA-5020.html) ):
Цитировать
Религиозная Философия
- общий термин для обозначения самых разных философских исследований, в которых любая избранная проблема разрабатывается с учетом связи сущего с Высшей реальностью. "Каждая полная философия в основе своей религиозна" (С.Свежавски). Для нее необходимо сочетание ясности мысли с глубоким личным духовным опытом. "Честный религиозный мыслитель подобен канатоходцу. Такое впечатление, будто он идет как бы по воздуху. Его опора более узка, чем это можно себе представить. И тем не менее по ней действительно можно идти" (Л.Витгенштейн).

Для примера приведу философское опровержение буддийской доктрины нереальности сущего и реальности пустоты (из той же книги "Бенгальский вайшнавизм").
1. Онтологический аргумент. "Пустота" может быть бытием, или не-бытием, или и бытием и не-бытием вместе. Ни первое, ни второе, ни третье не могут быть обоснованы. Пустота не может быть бытием, так как буддисты отвергают реальность бытия; второе приводит к противоречию, поскольку тот, кто утверждает, что "пустое" есть небытие, сам существует; третье сочетает недостатки первого и второго.
2. Гносеологический аргумент. Достоверные средства познания пустоты могут быть или также "пустыми" или истинными. Если они "пустые", учение о "пустоте" опровергается (нет доказательств пустоты); если истинны, то, следовательно, всё существует.

Это опровержение именно на философском поле.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 16 Декабрь 2008, 14:12:37
Например так:
1. Природа, которая нас окружает, имеет внешнего наблюдателя, нас с вами. И потому предполагает какой-то элемент эстетического созерцания. Мир красив и требует любования собой.
2. Среда, которую делает человек, рукотворный мир, тоже может быть красив. Мерседес красив. Не сам по себе, как бабочка: возможно для дикаря из африканского леса он показался бы уродливым. Он красив только в металлической раме цивилизации - сияет стеклами, гладкими боками, комфортом, деньгами, социальным статусом. В этом контексте мы любуемся точностью линий, изгибов, фактурой и цветом. Кроме того, такая красота мертва без человека.
3. Так вот. Искусственное красивое - вещь редкая, дорогая. Приходя в офис или на завод, где мы работаем (проводим полжизни), мы попадаем в окружение некрасивых (а значит враждебных) вещей. Единственными союзниками в этом враждебном мире становятся люди, которые находятся рядом, коллеги по работе, например. Потому что человек красив сам по себе, вне контекста, такова его природа. И не видеть этого есть искажение сознания, духовное уродство, с которым нужно бороться, воспитывать себя.
дак зачем же к этому приплетать только редигию о красоте пишут поэты сочиняют компазиторы и рисуют художники. ты в какую религию веришь?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Декабрь 2008, 14:19:57
дак зачем же к этому приплетать только редигию о красоте пишут поэты сочиняют компазиторы и рисуют художники. ты в какую религию веришь?
дак Георгич и пишет, что человек красив сам по себе, без религии, и за это его надо любить. Прочитай с начала страницы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 16 Декабрь 2008, 17:47:54
Для примера приведу философское опровержение буддийской доктрины нереальности сущего и реальности пустоты
Логический анализ в онтологических и гносеологических одеждах. Иногда логика бывает плохим советчиком, у буддистов тоже можно найти "логические" аргументы, когда после цепочки рассуждений вся материя представляется в феноменах и явлениях, которые человек произвольно наделяет признаками существования (имя, форма и т.д.). Убрать субъективное - остается пустота.
дак зачем же к этому приплетать только редигию о красоте пишут поэты сочиняют компазиторы и рисуют художники.
У религии, как было сказано выше, цель - обретение утерянной связи, возвращение домой. А не любовь к людям (хотя это и необходимое условие духовного мужания) Как только человек перестает видеть смысл своего существования во временных вещах (накопление материальных ценностей, развлечения, карьера и проч.) сразу возникает проблема вечного, решением которой занимается религия.
Кроме того, в мысли, изложенной в моем посте, который выше, есть изъян: любить людей нужно за то, что они красивы в некрасивых и враждебных декорациях. А что если человек всю жизнь окружен красотой? Ему людей любить не нужно? Становится необходима другая философская схема, которая обосновывает любовь - т.е. когда нет Бога, нет константы.
Цитировать
ты в какую религию веришь?
Я православный


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 16 Декабрь 2008, 21:45:14
Иногда логика бывает плохим советчиком...
Поэтому логику нужно держать на коротком поводке "правильного взгляда на вещи" (см. выше). Опять цитирую "Бенгальский вайшнавизм".
"Например, - говорит Джива, - существование Бога, управляющего нами изнутри, выводится, во-первых, из восприятия того, что у живого существа отсутствует независимость в действии-претерпевании, тогда как карма бессознательна; во-вторых, из противоречия, когда мы замечаем, что активность любого живого существа невозможна, если признать, что внутри него  отсутствует движущее начало".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 17 Декабрь 2008, 21:02:01
В жестких рамках "правильного взгляда" на вещи, "философского опровержения" быть не может, так ведь? Это "опровержение для себя", т.к. нет общего поля, единого языка.
Буддисты (допустим) могут признать отсутствие независимости в действии-претерпевании и движущее начало внутри (оно же "дурная привязанность" к миру, которая заставляет живое существо быть активным), но из этого существование Бога у них не выводится.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 17 Декабрь 2008, 21:47:40
В жестких рамках "правильного взгляда" на вещи, "философского опровержения" быть не может, так ведь? Это "опровержение для себя", т.к. нет общего поля, единого языка.
Буддисты (допустим) могут признать отсутствие независимости в действии-претерпевании и движущее начало внутри (оно же "дурная привязанность" к миру, которая заставляет живое существо быть активным), но из этого существование Бога у них не выводится.
В данном случае это не опровержение, а вывод. Общее поле - признание закона кармы (воздаяния). Буддисты играют на этом поле. Я не имею свободы в своих действиях и воздействии на меня окружающей среды. Я не хочу страдать, но страдаю. Почему? Можно сказать, что это результат кармы: действий, совершённых в прошлом. Но карма бессознательна, сама по себе она не может управлять сознательным живым существом. Поэтому должен быть тот, кто изнутри направляет меня, заставляя пожинать плоды моей прошлой деятельности.
"дурная привязанность" к миру никак не объясняет жизнедеятельность моего тела, все процессы в котором происходят независимо от моего сознания. Кто управляет пищеварением? Почему сердце бьётся? и т.д.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Декабрь 2008, 06:23:43
Цитировать
"дурная привязанность" к миру никак не объясняет жизнедеятельность моего тела, все процессы в котором происходят независимо от моего сознания. Кто управляет пищеварением? Почему сердце бьётся? и т.д.
Объясняет, объясняет... Жажда жить на доатомном уровне (если можно в буддийском контексте говорить про атомы) заставляет атомы сгруппироваться, превратиться в сердце и забиться, страдая и страдая.
Буддизм на все найдет ответ. Это как компьютерная игра: очень увлекательно, интересно, но когда наигрался, то понимаешь, что просто потерял время.
Ты подумай: выходишь на берег реки: лес, небо, облака, - а поблагодарить за это некого. Да и не за что, собственно. Остается, приулыбнувшись собственной мудрости, сесть на задницу и помедитировать. Т.е. помолиться самому себе.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Декабрь 2008, 14:11:42
Объясняет, объясняет... Жажда жить на доатомном уровне (если можно в буддийском контексте говорить про атомы) заставляет атомы сгруппироваться, превратиться в сердце и забиться, страдая и страдая.
Буддизм на все найдет ответ. Это как компьютерная игра: очень увлекательно, интересно, но когда наигрался, то понимаешь, что просто потерял время.
Ты подумай: выходишь на берег реки: лес, небо, облака, - а поблагодарить за это некого. Да и не за что, собственно. Остается, приулыбнувшись собственной мудрости, сесть на задницу и помедитировать. Т.е. помолиться самому себе.

Видать, в нирване не очень сладко, раз такая жажда возникает  ???


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 18 Декабрь 2008, 21:33:06
Буддист на это скажет, что из нирваны никто и ничто не возвращается. Жажда - это моторчик сансары (а неведение - это бензин), стало быть у жажды нет начала и конца. К нирване отношения не имеет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 18 Декабрь 2008, 21:43:07
Буддист на это скажет, что из нирваны никто и ничто не возвращается. Жажда - это моторчик сансары (а неведение - это бензин), стало быть у жажды нет начала и конца. К нирване отношения не имеет.
кстати чотакое сансара (у меня 2 по русскому)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Декабрь 2008, 23:55:55
Буддист на это скажет, что из нирваны никто и ничто не возвращается. Жажда - это моторчик сансары (а неведение - это бензин), стало быть у жажды нет начала и конца. К нирване отношения не имеет.
Ну, тогда можно поинтересоваться, кто же жаждет и т.д., но я уж не буду продолжать. Речь шла о месте рассудка, логики в религии. Это место есть. На определённой стадии религиозного процесса, когда нет ещё большого непосредственного духовного опыта, откровение, трансцендентное знание, осмысляется философски, логикой и рассудком, т.к. слепое следование, очень вероятно, не продлится долго. Ну и во 2-х, логика может активно применяться в полемике, для опровержения взглядов оппонентов.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Декабрь 2008, 18:14:14
кстати чотакое сансара (у меня 2 по русскому)
На мой взгляд это фигня, но многие считают, что жизнь - это тяжёлая череда жизней и смертей, круговращение или колесо, в котором мы все находимся. И целью жизни должно стать осознание своего пагубного положения и освобождение от этого навязчивого круговорота страданий, сансары.
Ну, тогда можно поинтересоваться, кто же жаждет и т.д., но я уж не буду продолжать.
Никто не жаждет. "Кто" появится потом, из разных кубиков, бывших ранее частью кого-то и чего-то. Сама жажда тоже продукт распада, и она может быть подвергнута членению, более подробному и ненужному анализу вглубь. Ненужному, потому что получиться что-то вроде "у попа была собака...", все вернется к началу, первому вопросу, все пойдет по кругу. Учителя дзэн на подобные вопросы отвечают очень просто: палкой по башке.
Цитировать
На определённой стадии религиозного процесса...
Согласен. Есть еще благочестие, которое является необходимой почвой для взращивания Откровения, если слово принято. В этом случае даже без философского осмысления будет плод, т.е. какой-то духовный опыт. В моем случае еще церковные таинства, то есть непосредственное участие в моей жизни того, кто распялся.
А логика, конечно, вещь полезная - помогает устранить бардак в собственной голове.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 19 Декабрь 2008, 19:29:50
...многие считают, что жизнь - это тяжёлая череда жизней и смертей, круговращение или колесо, в котором мы все находимся. И целью жизни должно стать осознание своего пагубного положения и освобождение от этого навязчивого круговорота страданий, сансары. 
Необходимо пояснить, что это имперсональный взгляд на цель жизни: освобождение понимается как слияние с безличным Брахманом, с утратой индивидуальности, или уход в Нирвану, за вопросы о которой палкой бьют.  Но в сансаре находятся все, а не только имперсоналисты. Религия или йога - это восстановление связи с Богом, восстановление статуса свободной духовной личности и прекращение материального существования в колесе самсары.

Цитировать
Никто не жаждет. "Кто" появится потом, из разных кубиков, бывших ранее частью кого-то и чего-то. Сама жажда тоже продукт распада, и она может быть подвергнута членению, более подробному и ненужному анализу вглубь. Ненужному, потому что получиться что-то вроде "у попа была собака...", все вернется к началу, первому вопросу, все пойдет по кругу. Учителя дзэн на подобные вопросы отвечают очень просто: палкой по башке.
В свое время в Индии Шанкарачарья начал задавать вопросы буддистам, и мирные буддисты не стали бить его палкой, а просто покинули Индию и переместились в Китай, Тибет и Монголию.
Да, дзен - это уже ересь  :) (ересь - вероучение, отклонившееся от господствующих религиозных догматов).


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 19 Декабрь 2008, 20:09:31
Цитировать
В свое время в Индии Шанкарачарья начал задавать вопросы буддистам, и мирные буддисты не стали бить его палкой, а просто покинули Индию и переместились в Китай, Тибет и Монголию.
Так уж и покинули? :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 20 Декабрь 2008, 12:39:55
Так уж и покинули? :)

Шанкарачарья был могущественной личностью. Буддизм, получив поддержку императора Ашоки, распространился по всей Индии. Шанкара восстановил авторитет Вед, и буддистов в Индии практически не осталось.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Декабрь 2008, 14:07:24
Ну да, проходили в шестом классе упадок буддизма в Индии)). Но "мирных буддистов" там в два раза больше, чем населения всей Грузии. Для миллиардной Индии не так много, но учитывая, что они не обособлены этнически и не имели "господдержки", смело утверждаем - мирные буддисты остались.
Буддизм легко истребить, потому что существенная его часть - интеллектуализм. В условиях гонений он нежизнеспособен - без ученых монахов община скатится в грубые формы буддизма, народно-хороводные и откажется от него, уступив место прежним ценностям, более цельным, в которых есть место и простому и сложному. Тебе известно, что в Китае буддийскому монаху, который забрел на свадьбу, могут морду набить? Буддизму очень долго необходима "господдержка", насаждение, поэтому те оставшиеся 0,8 процентов индусов - настоящие "мирные буддисты" ).


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 20 Декабрь 2008, 20:17:08
Буддизму очень долго необходима "господдержка",
Так вроде все конфессии, которые сейчас мировые, не обошлись без господдержки. Императора Константина и князя Владимира не за красивые глаза святыми сделали. И господдержка нужна! Как мы помним, защищать религиозные принципы - обязанность кшатриев, т.к. религии имеют тенденцию без поддержки приходить в упадок. Но бывают исключения. Вот Свидетели Иеговы.  За ними не видно государственных структур, а развиваются очень успешно. Наверно, кто-то всё же стоит за ними  :D

Я не знал, что китайцы бьют своих монахов. Я думал, они их уважают. Шао-Линь там и прочее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Декабрь 2008, 08:45:21
Цитировать
Так вроде все конфессии, которые сейчас мировые, не обошлись без господдержки
Не обошлись, конечно. Но христианство помнит трехсотлетние гонения.
Цитировать
не знал, что китайцы бьют своих монахов. Я думал, они их уважают. Шао-Линь там и прочее
Они их уважают. Просто примета такая: молодожены всю жизнь будут маяться (как в России суеверные люди в мае стараются браки не заключать). Это и есть простонародный буддизм, который только компост, он нежизнеспособен сам по себе, без просвещенной элиты. В народном сознании буддизм ассоциируется с серьезностью, холодом, торжественностью похорон, а свадьба - это жизнь, праздник, буддийскому монаху там не место.



Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Декабрь 2008, 13:16:05
Не обошлись, конечно. Но христианство помнит трехсотлетние гонения.
Буддизм главенствовал в Индии около 1000 лет. Конечно, гонений тогда не было, было моральное и философское преимущество буддизма из-за деградации традиционной ведической культуры. Ашока спецуказом провозгласил веротерпимость: «Всякая чужая вера должна быть уважаема.., и тот, кто чтит свою веру и порицает чужую из преданности своей вере.., тот сильно вредит своей вере. И потому только согласие и полезно, так чтобы люди слышали один закон другого и чтобы они любили слушать его».


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 21 Декабрь 2008, 16:29:49
Необходимо пояснить, что это имперсональный взгляд на цель жизни:
Я чето в том определении ничего имперсонального не увидел.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Декабрь 2008, 23:32:31
Я чето в том определении ничего имперсонального не увидел.
Очень просто: не является целью реализация себя как личности. Цель ставится негативно - избавиться от "дурной привязанности к миру", и взамен ничего не предлагается. По существу это и означает перестать быть личностью с её индивидуальностью, мыслями, чувствами и желаниями. И действительно в буддизме и в майаваде личность считается нереальной, иллюзорной. В майаваде единственная реальность - это безличный Брахман, в буддизме единственная реальность - пустота.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 22 Декабрь 2008, 09:33:48
Перечитал и все равно имперсонализма не увидел: не указано у него как вырваться из сансары. Отказом от личности или её обогащением. Просто освободиться. Или не надо освобождаться?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Декабрь 2008, 13:15:10
Перечитал и все равно имперсонализма не увидел: не указано у него как вырваться из сансары. Отказом от личности или её обогащением. Просто освободиться. Или не надо освобождаться?
Просто освободиться - это имперсонализм. Старой личностью нельзя остаться, т.к. она состоит из материальных желаний, от которых необходимо избавиться, а о качествах новой ничего не говорится. В результате личность исчезает. Таково моё мнение, с которым можно не соглашаться.
Нужно ли освобождаться? Мне близка традиция бхакти. Слово бхакти переводится на русский язык как "стремление к возвышенному", "любовь", "преданность", или "преданное служение Господу". В этой традиции освобождение как таковое целью жизни не является. Есть 5 форм освобождения. Одна из них, слияние с бытием Бога, считается вообще не приемлемой. Другие, как говорится, не противоречат идеалам, но и не вызывают особого желания достичь их, поскольку они становится "всего лишь" побочным эффектом бхакти.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Декабрь 2008, 20:33:47
Интересная дискуссия. Но я, честно говоря, действительно не подразумевал под освобождением отказа от самости. Ведь подходцы к этой проблеме разные бывают на Востоке, да? Просто, видимо, определение получилось неакадемическое ))


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Декабрь 2008, 13:09:51
Интересная дискуссия. Но я, честно говоря, действительно не подразумевал под освобождением отказа от самости. Ведь подходцы к этой проблеме разные бывают на Востоке, да? Просто, видимо, определение получилось неакадемическое ))
Дело не в том, что неакадемическое. Просто язык как средство коммуникации не является аппаратом формальной логики. Формально ты не говоришь об "отказе от самости", это понятно. Но как лодку назовёшь, так она и поплывёт. Очень важно, как поставлена цель. Если цель поставлена - она достижима. Ты целью назвал освобождение от страданий сансары. А это цель имперсональная, если только не рассматривать её в более широком контексте, чего не было. Это я и пытался объяснить.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Декабрь 2008, 12:14:28
Это влияние "Бенгальского вайшнавизма" ?  :). ОК, освобождение, как одна из целей жизни. Тактическая. Стратегические цели у дхармических религий разные.
Вот интересная вещь: аппарат формальной логики тесно увязан с выявлением причинно-следственных связей. А если причинно-следственные связи отрицаются, существует ли в этой системе принципиальная возможность существования логики?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Декабрь 2008, 14:08:31
Это влияние "Бенгальского вайшнавизма" ?
Почитай и узнаешь )). Книжка написана в академической манере.

Цитировать
Вот интересная вещь: аппарат формальной логики тесно увязан с выявлением причинно-следственных связей. А если причинно-следственные связи отрицаются, существует ли в этой системе принципиальная возможность существования логики?
Я виноват в зафлуживании темы, чему причиной - косноязычие и туман в моей голове. Я не могу внятно высказать всем известное: алогичность восприятия языкового сообщения, то что причинно-следственные связи послания не всегда играют главную роль. На восприятие влияют акценты. Что сказано, а также - что не сказано. Разные факторы, которые определяют смысл в конечном итоге. Это никак не отменяет реальности причинно-следственных связей.
В соответствии с бенгальским вайшнавизмом наш мир не абсурден.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Декабрь 2008, 14:26:15
Цитировать
Просто язык как средство коммуникации не является аппаратом формальной логики
высказать всем известное: алогичность восприятия языкового сообщения
Язык как средство коммуникации - явление намного более ёмкое, чем логика, понятийные аппараты или речь.
Цитировать
На восприятие влияют акценты. Что сказано, а также - что не сказано. Разные факторы, которые определяют смысл в конечном итоге.
Да, несколько страниц назад что-то подобное вскользь затрагивалось - "герменевтический круг": понимание целого состоит из понимания частей, а для понимания частей нужно усвоить целое.
Цитировать
Это никак не отменяет реальности причинно-следственных связей.
А есть ли место чуду в мире причинно-следственных связей?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Декабрь 2008, 14:49:12
А есть ли место чуду в мире причинно-следственных связей?
Да, в этом мире много чудесного. Но ты, надо полагать, имеешь в виду чудо как нарушение причинно-следственных связей  *acute* Ответ - да, есть место. При этом нарушаются существующие законы, но, тем не менее, есть причина чуда (кто его совершает и из чего), и есть следствие - само чудо. Т.е. и у чуда есть причина - вещественная и инструментальная. Самозарождение жизни из мёртвой материи не относится к числу возможных чудес. Чудо не абсурдно. Впрочем, что считать абсурдным?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Декабрь 2008, 15:17:08
Если считать, что существование мира - обыденность, то для меня свобода и любая необусловленность - есть чудо. Свободы быть не должно, это божья прерогатива. Но она есть.
Цитировать
Впрочем, что считать абсурдным?
Вооот! И здравый смысл и связанные с этим значения слов и абсурд http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=43959.msg1414085#msg1414085
Все это произвол сознания. Вопрос: лежит ли на нас моральная ответственность или нравственная обязанность придерживаться общеупотребительных смыслов?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Декабрь 2008, 16:11:43
Вопрос: лежит ли на нас моральная ответственность или нравственная обязанность придерживаться общеупотребительных смыслов?
Скажем так, если у нас есть перед кем-то нравственная обязанность придерживаться общеупотребительных смыслов, тогда нужно придерживаться. Так же очевидно, что если есть необщеупотребительные смыслы, они тоже нужны.  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 27 Декабрь 2008, 16:22:19
И здравый смысл и связанные с этим значения слов и абсурд Все это произвол сознания. Вопрос: лежит ли на нас моральная ответственность или нравственная обязанность придерживаться общеупотребительных смыслов?
Нет никакой такой нравственной обязанности. Шалтай-болтай говорил на собственном языке и теперь он безнравственный?
Поэтому чего хочу того и придерживаюсь.
Скажем так, если у нас есть перед кем-то нравственная обязанность придерживаться общеупотребительных смыслов, тогда нужно придерживаться.
Перед кем например?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Декабрь 2008, 16:34:05
Нет никакой такой нравственной обязанности. Шалтай-болтай говорил на собственном языке и теперь он безнравственный?
Поэтому чего хочу того и придерживаюсь.Перед кем например?
Ну, например, нужно объяснить кому-то, как пройти в библиотеку. В этом случае безнравственно использовать слово "налево" в значении "направо". Безнравственно, аморально - потому что обманывать грешно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 29 Декабрь 2008, 11:03:35
Безнравственно, аморально - потому что обманывать грешно.
А говоришь "туман в голове". Совершенно верно: здесь (я говорю о коммуникации) область морального ясно очерчена заповедью "не лжесвидетельствуй". Понятие "лжесвидетельство" включает в себя ложь и злой умысел. Пример: в том, что я написал о сансаре, была неполнота, неточность, а значит искажение смысла. Но: корыстного умысла ввести в заблуждение нет, а неполнота устраняется предыдущими постами (т.е. лжи нет) - значит говорить о том морален ли тот пост нельзя, он вне этой области.
[ (http://www.adsl.kirov.ru/smiles/aiwan/standart/blush.gif) А здесь должен был быть пример аморальной, лживой месаги, но получилось как-то нехорошо, "я хороший, а кто-то плохой". За мной водится такой грешок: я, подбоченясь, выпячиваю грудь, выставляю ногу вперед и всей фигурой становлюсь похож на большую букву Я (образ, кажется, избитый) Поэтому прошу не стесняться, поправлять. Очень трудно бывает рассмотреть бревно у себя в глазу. ]

Имея общий язык, мы имеем общность восприятия предметного бытия, которое нам представлено через язык. Расхождения начинаются там, где заканчивается предметное и мысль вступает в область абстрактного, умозрительного. Здесь значимость языка проявляется во всей полноте - и как коммуникативной системы, и как среды, имеющей самостоятельное бытие, и как места, где человек реализуется как личность. В нем мы постигаем жизнь и смерть, свободу и табу. Как сказал Гадамер: "в языке мы обычно так же дома, как и в мире"
Шалтай-болтай говорил на собственном языке и теперь он безнравственный?
Сказать затрудняюсь, потому что "Алису" читал очень давно. Но если мне склероз не изменяет, Шалтай-Болтай был номиналистом, то есть считал имена словесными знаками, не более. Чего он хотел добиться, придавая собственные значения словам, сейчас уже не припомню, но вроде его выходки не подпадают под запрет девятой заповеди.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 01 Январь 2009, 18:12:10
Цитировать
Чего он хотел добиться, придавая собственные значения словам, сейчас уже не припомню, но вроде его выходки не подпадают под запрет девятой заповеди.
А возможно существование ясного и понятного для всех языка?


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 02 Январь 2009, 01:16:26
Да, только словарный запас однозначных слов в нем должен быть не менее числа всех сущностей воспринимаемого мира.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 02 Январь 2009, 19:50:13
ктонить слышал подобное? я понел но как то ешо чего то нехватает помогите полностью раскрыть идею.

"Постмодернизм как глобализация в искусстве" 
Универсальность и всеохватывающая прожорливость постмодернизма, по всей видимости, не имеет аналогов в истории искусства (если такая вообще имеется). Ни символизм 19-ого, ни даже сюрреализм не были настолько всеядны, в силу своей идеологизированности. Структуралисты, а позднее постструктуралисты, Бахтин, Барт и Умберто Эко, создав почву для безудержной ассимиляции любого стиля, позаботились об исключении какой-либо идеологии из практики постмодернизма. В любом случае, любой бразильский телесериал теперь может рассматриваться как истинное произведение, не менее используемое в качестве цитаты, чем, например, "Гамлет". Уорхолловская банка "Кока-Колы", по сути, оправдывала и равняла китайскую рубашку и "Джоконду". Для постмодернистского сознания цитата и саркастичность есть такой же безусловный фактор творения, как слово или нота. В этой вавилонской башне, безусловно, являющейся отражением все более склонного к монополии и тирании политического истеблишмента и оболваненных, загипнотизированных людей: пролетариату - телевизор, обывателю - телевизор, интеллектуалу - чего хочешь, бля, от порнухи до Джойса и тому подобное. Почему антиглобалисты не видят врага? Гегель повинен в мировой бойне не менее Гитлера. Идеологию вначале формируют философы, художники, музыканты и филологи.

Первыми фашистами были итальянские футуристы. Русское анархо-панк движение так и будет разрозненно и неспособно к активным действиям, пока не поймет, что искоренение глобалистских тенденций должно начинаться с деидеологизированной деятельности в области мысли и духа. С врагом нужно бороться его же средствами и... начинать, блять, сначала, а не играть в революционеров конца девятнадцатого века. Глобализация и постмодернизм - две стороны одной медали. И отказ от первого должен закономерно привести к понятному выводу: Бакунин и Кропоткин, даже Маркузе уже не есть актуальные средства для отвращения угрозы. Анархизму требуется серьезное философское, филологическое и, не боюсь этого слова, теологическое обоснование для разрушения существующего дерьма. В этом, на мой взгляд, - его главная задача, остальное, по крайней мере, в России - школьная игра в войнушку. Начинать как бы на пустом месте, то есть, в области идей, противостоящих именно постмодернизму, как классицизму двадцать первого века, а значит реального врага на пути к будущему искусства. 


"Комиссар Дымовой Жандармерии" 
Трясущимся людям в квартирное тихо стоглазое зарево рвется с пристани.
Крик последний, ты хоть о том, что горю, в столетие выстони.
Владимир Маяковский
Случившееся до жути закономерно. Если смерть - ответ на вопросы из песен и стихов (дополнительный план - реклама, реляция, стихотворение…), то странные совпадения (комета, опыты с … нированием, прочие атрибуты Судных дней) усиливают эффект (читай кошмар) Поражение, каковым по-сути, является самоубийство, оборачивается если не полной, то достаточно убедительной победой, победой, значение которой еще не оценено (некоторые из самых зорких понимают меня) - понимают ли удивительную (в силу своей страшной законченности) концепцию самой “Химеры” (редактор не убирай кавычки), начавшаяся с “Депутата Балтики” ее история (Господи! Уже история) ужасная сказка (мораль, вывод). Расставив в хотя бы приблизительном хронологическом порядке Рэдтовские песни (генеалогия?) поймем смысл произошедшего? (Отвергаю версию с наркотиками, безденежьем, депрессиями как обывательскую ерунду (билебирду, Эдик)) - вышел на черную лестницу, закрывшись на все двери (тщательно закручивал веревками неработавшие замки) - репортаж с места военных действий.
Завершенность, намеренность, если хотите политичность творческой жизни Рэтда испугает любого, даже самого далекого от мистики человека. Тексты песен, теперь это ясно, подразумевают гораздо большее чем это кажется поначалу, рисуя картину не только “реальности” (ну пожалуйста, не убирай кавычки), но и того что еще должно произойти * (первый сольный сборник так и назывался - “Планета Футурия” **) нивелируя уже устаревший пассаж Джона Лайдона. В одном только плане панк-музыки “Химерой” взорвано (читай переосмыслено) почти все ее основное содержание. Военное положение, в котором Рэтд прожил жизнь, приговор всем этим омещаненным и мелким людишкам, оккупировавшим реальность: “Химера огромного мира тенью легла над галактикой... новая, совершенно новая тактика ведения войны...” Мобилизуя все силы он сжигал жизнь (видевшие его концерты понимают меня - ощущение чего-то по-настоящему важного) заряжая небывалой, сокрушительно мощной энергией все вокруг (странным образом после смерти эта энергия только увеличивается). Предсмертные отчеты (”Бред”, “Разреши мне умереть”, “В рай”) пугают своей однозначной ясностью, давая нам загадочные рецепты выхода из ситуации ***, мне к примеру в “Воде-огонь” видятся конкретно очерченные рубежи поиска союзников **** и почти теологическое оправдание существования.
Что там, мать его, “оправдание”? О ком я еще могу сказать - свободный человек? (“Ну и хули?!”, “Капитан Никто”, “Айда”, “Это я”, “ZuDwa”)
Сказано все, что должно быть сказано *****
* 1999 - 2000 годы
** другое название - "Комиссар дымовой жандармерии"
*** главная экзистенциальная проблема
**** как одно из значений слова в около-Кастанедовской литературе
***** "Химера" навсегда!


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 02 Январь 2009, 21:15:51
Да, только словарный запас однозначных слов в нем должен быть не менее числа всех сущностей воспринимаемого мира.
В этом случае (все слова = все сущности воспринимаемого мира) существование всем ясного и понятного языка тоже невозможно. Например, Абсолют не является "сущностью воспринимаемого мира", и говоря "Абсолют", мы пользуемся словесным знаком, поскольку Абсолют нельзя помыслить и это слово может остаться непонятым. Витгенштейн на этот счет сказал так: "о чем невозможно говорить, о том следует молчать". Но мы молчать не можем. Место для неясного остается всегда.

Есть еще одна проблема: иногда и ложные высказывания могут быть ясными и понятными, то есть "словарный запас однозначных слов" формально остается однозначен, но для человеческого сознания однозначность ускользает. Ложь оказывается больше языка и (по условию задачи) больше всех сущностей воспринимаемого мира.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 03 Январь 2009, 12:46:23
Именно это я и имел в виду. "Да" в моем посте обусловленно именно необходимостью почти бесконечной множимости слов в таком языке.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 04 Январь 2009, 15:36:28
Теорема Геделя о неполноте формальных систем дает ответ на этот вопрос строго научно. Поскольку утверждает, что любая формальная система неполна.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Январь 2009, 16:46:27
Именно это я и имел в виду. "Да" в моем посте обусловленно именно необходимостью почти бесконечной множимости слов в таком языке.
Нет, я о другом немного. У тебя невозможность существования языка обосновывается невозможностью бесконечного числа слов, то есть если предположить, что фантастика станет явью, и все слова, равные сущностям, найдутся, то и существование такого языка возможно. Я утверждаю: такой язык также будет неполным, поскольку кроме сущностей есть еще "несущности", которые вне любого языка, но о которых мы имеем представление.
Теорема Геделя о неполноте формальных систем дает ответ на этот вопрос строго научно. Поскольку утверждает, что любая формальная система неполна.
Да, здесь очень уместно вспомнить Гёделя. Я только уточню: эта его теория справедлива только в отношении формальных систем. А Язык, о котором мы говорим, таковой системой не является. И даже естественный язык, который теперь у нас в наличии, на котором мы сейчас говорим и который не очень пригоден для общения - даже он не является формальной системой, поскольку жизнь Языка не задается жесткими недвусмысленными правилами.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Январь 2009, 17:27:48
а почему все меня игнарируют? либо щитают этот вопрос неуместным или глупым либо немогут дать на него ответ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Январь 2009, 17:49:24
Когда мне было пять лет, мой папа тоже не мог ответить на некоторые мои вопросы. Очевидно, все дело в формулировке вопроса.
На форуме есть, вероятно, фанаты Лёхи Никонова и прочих вечных подростков, можно организовать тему в разделе "Аудио", там вам помогут.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Январь 2009, 18:15:04
Когда мне было пять лет, мой папа тоже не мог ответить на некоторые мои вопросы. Очевидно, все дело в формулировке вопроса.
На форуме есть, вероятно, фанаты Лёхи Никонова и прочих вечных подростков, можно организовать тему в разделе "Аудио", там вам помогут.
чота както эйджизм чуствуеться. "Лёхи Никонова и прочих вечных подростков" мне што то говорит что ты не читал его творчество а уже осмеливаешься оценивать... я хотел узнать высказывал кто нибудь подобные весчи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 04 Январь 2009, 19:11:27
Gheorgich тут кто-то спрашивал можно ли придумать однозначный непротиворечивый язык. Даже если мы попытаемся создать соответствующую формальную систему, все проблемы устранить не удастся, как показал Гедель. Впрочем, никто не мешает нам её пополнять. Правда, тут возникнут дикие проблемы :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Январь 2009, 19:20:21
Правильно. Только пополнение ничего не даст. Фразу "Теорема Геделя о неполноте формальных систем дает ответ на этот вопрос строго научно. Поскольку утверждает, что любая формальная система неполна" я понял так:
Поскольку в ясном и понятном для всех языке  не будет недосказанности, он будет формальной системой. А так как, по Гёделю, любая формальная система неполна, возникает противоречие, следовательно существование такого языка невозможно. Так?
Все логично. Но я утверждаю: если бы был возможен ясный и понятный всем язык, он не был бы формальной системой, так как каждый элемент формальной системы имеет смысл только внутри неё. Даже несовершенный естественный язык такого ограничения не имеет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Atan от 04 Январь 2009, 19:28:12
Мне нравится немецкая класическая Философия Особенно труды Г.В.Ф.Гегеля.Советую ;)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 04 Январь 2009, 20:49:19
чота както эйджизм чуствуеться. "Лёхи Никонова и прочих вечных подростков" мне што то говорит что ты не читал его творчество а уже осмеливаешься оценивать... я хотел узнать высказывал кто нибудь подобные весчи.
А ты не мог бы вкратце резюмировать какие конкретно весчи? :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 04 Январь 2009, 21:00:28
Gheorgich примерно так. Но замечу что наш язык тоже имеет смысл только внутри человеческого интеллекта - это и есть та подводная часть айзберга, то невыразимое и неформализуемое. Само по себе это бы не было проблемой. Но предположим мы создали ядро формальной системы - языка, которое всех удовлетворяет. При пополнении системы возникнут проблемы - какой выбор сделать? в науке или математике такой выбор всегда обоснован. А в нашем случае верификациию провести невозможно. получится дерево - семейство формальных систем, стремящееся к бесконечности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Январь 2009, 21:02:25
А ты не мог бы вкратце резюмировать какие конкретно весчи? :)
про постмодернизм


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 04 Январь 2009, 21:06:06
про постмодернизм
Ну не настолько кратко, хотя бы в 10-15 слов :), поконкретнее


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Январь 2009, 21:15:52
я небуду статью пересказывать) пачитай страницей выше. мне нужно што то подобное.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 04 Январь 2009, 21:18:11
Но замечу что наш язык тоже имеет смысл только внутри человеческого интеллекта - это и есть та подводная часть айзберга, то невыразимое и неформализуемое.
А может это человеческий интеллект имеет смысл внутри Языка?
Цитировать
Само по себе это бы не было проблемой. Но предположим...
Ну да, это всё ясно. Но я и пытаюсь сказать, что даже если предположить возможность существования семейства формальных систем, содержащих в себе бесконечность знаков, равных бесконечности сущностей, - это ничего не даст. Дело не в том, что система стремится в дурную бесконечность, а в том, что слово - это знак, а знаком невозможно обозначить кое-какие вещи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 04 Январь 2009, 21:45:16
я небуду статью пересказывать) пачитай страницей выше. мне нужно што то подобное.
Перескажи вкратце, если ты действительно "понел", а то получается, что ты просто мусоришь в теме.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Январь 2009, 22:42:46
А может это человеческий интеллект имеет смысл внутри Языка?
Мы видим, что человеческий интеллект переводим с одного языка на другой - получается интеллект над языком, а не язык над интеллектом. Но это может означать, что интеллект существует внутри некоего общего Языка, так?

Мне нравится немецкая класическая Философия Особенно труды Г.В.Ф.Гегеля.Советую ;)
И скажу вам - отдыхайте,
Набирайтесь сил и неги.
Вот вам Гегель - полистайте...

Не помню автора, м.б. Глазков. автор Александр Суханов.


Lunner, правильно ли я думаю, что теорема Гёделя о неполноте формальной теории опровергает мировоззрение материалистов? В самом деле, материальные элементы - это аксиомы формальной теории, физические законы - формальные правила вывода. По теореме Гёделя такая формальная система неполна, и существуют реальные объекты, в этой системе невыводимые.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 04 Январь 2009, 23:35:07
Перескажи вкратце, если ты действительно "понел", а то получается, что ты просто мусоришь в теме.
первую часть ябы назвал деградация в искустве я думаю этова хватит. если бы я понел эту статью полнастью то нах мне её выкладывать? я думал прокаментируют её както но раз уж большие дяди не хатят паставить на путь истинный глупово падроска то буду думать своей башкой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: dragonaut от 05 Январь 2009, 09:48:32
первую часть ябы назвал деградация в искустве я думаю этова хватит. если бы я понел эту статью полнастью то нах мне её выкладывать? я думал прокаментируют её както но раз уж большие дяди не хатят паставить на путь истинный глупово падроска то буду думать своей башкой.
глупый падросток для начала мог бы написать нармальным языком *acute*


Название: Re: Философия.
Отправлено: SM@ke от 05 Январь 2009, 10:35:52
первую часть ябы назвал деградация в искустве я думаю этова хватит. если бы я понел эту статью полнастью то нах мне её выкладывать? я думал прокаментируют её както но раз уж большие дяди не хатят паставить на путь истинный глупово падроска то буду думать своей башкой.
Постмодернизм-это не деградация в искусстве.Постмодернизм-разочарование в высших идеях,традициях и в то,что человек совершенен. Никонов говорит:"С врагом нужно бороться его же средствами".И тут же против говоря,что нужно начинать на пустом месте,противостоя постмодернизму.
Вывод:Постмодернизм-говно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 05 Январь 2009, 11:35:55
 Человек исподволь чувствует опасность бесконечных множеств. Поэтому обобщать, анализируя упрощать и обрезать все сверх необходимого - главная деятельность мышления. Целый и огромный аппарат подсознания занимается этой деятельностью постоянно. Это называется интуицией и это и есть та подводная часть айсберга интелекта, то самое невыразимое и неформализуемое. Выходит стремление человека не в увеличении количества сущеностей, а наоборот в их уменьшении. И хорош язык тот, который содержит как можно меньшее количество слов. А идеальный язык - молчание?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Январь 2009, 11:48:12
А идеальный язык - молчание?
Вывод неправильный, т.к. молчанием ничего не скажешь  :), значит и рассуждение неправильное  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 05 Январь 2009, 12:28:48
Постмодернизм-это не деградация в искусстве.Постмодернизм-разочарование в высших идеях,традициях и в то,что человек совершенен. Никонов говорит:"С врагом нужно бороться его же средствами".И тут же против говоря,что нужно начинать на пустом месте,противостоя постмодернизму.
Вывод:Постмодернизм-говно.
я не говорил что постмодернизм деградация в искустве я сказал деградация в искустве ненада каверкать мои слова я  говорил о целом уведании искуства.


Название: Re: Философия.
Отправлено: SM@ke от 05 Январь 2009, 12:34:24
я не говорил что постмодернизм деградация в искустве я сказал деградация в искустве ненада каверкать мои слова я  говорил о целом уведании искуства.
Значит я не так понял.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 05 Январь 2009, 16:32:54
2SM@ke
Постмодернизм - это разочарование в европейской идее вечного линейного прогресса, а не в традиции. Постмодернизм - попытка переосмысления традиции на новом, диалектическом уровне. Традицию отрицает модернизм, а его, в свою очередь, отрицает постмодернизм, точнее вбирает в себя вместе с традицией: человечество настолько старо, что культура сквозит из всего что "очеловечено", в т.ч. из бытовых вещей. Под злой смех художника, который изрыгает цитаты, понятные только в контексте престарелой культуры, на пьедестал восходит эклектика. Заимствование у трупа. Это в искусстве. В философии постмодернизм в немалой степени объясняется фразой Ницше: "Нужно носить в себе хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду"

2PAS
Твой обширный пост вот о чем: Леха Никонов увидел в постмодернизме родителя глобализации. И призвал разрушить постмодернизм как идейную основу окружающего порядка вещей, а также создать свое, собственное философское обоснование анархизма. Вот и весь манифест. Таков стиль вечных подростков - громче всех орать о том, чего не понимаешь в силу умственного возраста: глобализация это как раз проект Эпохи Просвещения. Раскрыть универсальные, вечные качества человека путем отказа от религиозного мышления и всех накормить, опираясь на технический прогресс. Постмодернизм все это отрицает, утверждая, что такое освобождение обернулось закрепощением.

Мы видим, что человеческий интеллект переводим с одного языка на другой - получается интеллект над языком, а не язык над интеллектом.
Мы переводим понятия, а не интеллект. Смысл и мыслительная способность разные вещи.
Цитировать
Но это может означать, что интеллект существует внутри некоего общего Языка, так?
Понять слово - значит сделать его значимым в семантическом отношении. Интеллект имеет смысл только в возможности овладевания Языком, как материалом, без Языка интеллекта не существует. Это факт. А существует ли Язык без интеллекта? Проблема в том, имеет ли вещь "подлинное имя" или не имеет. При всей невозможности постижения подлинного имени предмета такое возможно.
Цитировать
правильно ли я думаю, что теорема Гёделя о неполноте формальной теории опровергает мировоззрение материалистов?
Нет, не правильно. Нельзя теорему Гёделя, теорему Пифагора и закон Архимеда прилагать к решению философских вопросов. Теорема Гёделя справедлива только в отношении  "исчислений" или "дедуктивных систем".
обобщать, анализируя упрощать и обрезать все сверх необходимого - главная деятельность мышления.
Пожалуй, опять вспомню Ницше. "Внутренняя логика знания - логика абстракций и упрощений". Но это сказано о земном знании.
Цитировать
А идеальный язык - молчание?
Еще Ницше:
"Хорошие песни должны хорошо отзываться в сердцах: после хороших песен надо долго хранить молчание"... "звери же его теснились к нему и чтили счастье его и молчание его" Молчание выступает как продолжение "песни" - речи, организованной особым образом. То есть существует другое молчание, невозможное без Языка.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Январь 2009, 17:11:35
Нельзя теорему Гёделя, теорему Пифагора и закон Архимеда прилагать к решению философских вопросов. Теорема Гёделя справедлива только в отношении  "исчислений" или "дедуктивных систем".
Встречный вопрос: а можно ли из живого мира делать формальную систему? А ведь это, по сути, и делают материалисты. Их мировоззрение состоит в том, что любой феномен есть порождение мёртвой материи, действующей в соответствии с физическими законами, т.е. мир у них представлен формальной системой. А раз так, к нему применимы свойства формальных систем.

Мы переводим понятия, а не интеллект. Смысл и мыслительная способность разные вещи.
Это была метонимия  :)

Цитировать
А существует ли Язык без интеллекта? Проблема в том, имеет ли вещь "подлинное имя" или не имеет. При всей невозможности постижения подлинного имени предмета такое возможно.
Безусловно, что язык - функция интеллекта. И Язык, если говорить о нём, - функция Интеллекта. Поэтому можно говорить о подчинении интеллекта Языку, носителем которого является Интеллект.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 05 Январь 2009, 17:18:07
А может это человеческий интеллект имеет смысл внутри Языка?
Ну с этим я вряд ли соглашусь. Разве что под Языком считать не наш человеческий, а некий божественный язык, вложенную в человека частичку разума.

prishel, действительно, материализм не опровергается. Хотя Gheorgich ты не совсем прав, тут никто и не собирался применять теорему Геделя к философии. prishel имел в виду следующее: не означает ли она невозможности формализации даже в науке, т.е. принципиальной непознаваемости физики окружающего мира. На самом деле, теорема утверждает, что всегда можно сформулировать некое высказывание в рамках системы, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Мы должны пополнить систему, сделать некий выбор, согласующийся с нашей реальностью и включить невыводимые объекты в систему. Таким образом, достаточно постулировать неисчерпаемость свойств материи. Это сделал ещё Ленин.

Пока набирал prishel уже конкретизировал вопрос. Если ограничения на формализацию живой природы и есть, из теоремы они не следуют. Хотя с другой стороны, полная и окончательная формализация невозможна, возможно лишь бесконечное приближение к пределу.
Некоторые считают что теорема Геделя доказывает невозможность создания искуственного интеллекта и соответственно трансцендентность человеческого разума. Но выглядит это малоубедительно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 05 Январь 2009, 18:26:58
Мы должны пополнить систему, сделать некий выбор, согласующийся с нашей реальностью и включить невыводимые объекты в систему. Таким образом, достаточно постулировать неисчерпаемость свойств материи. Это сделал ещё Ленин.

Пока набирал prishel уже конкретизировал вопрос. Если ограничения на формализацию живой природы и есть, из теоремы они не следуют. Хотя с другой стороны, полная и окончательная формализация невозможна, возможно лишь бесконечное приближение к пределу.
Некоторые считают что теорема Геделя доказывает невозможность создания искуственного интеллекта и соответственно трансцендентность человеческого разума. Но выглядит это малоубедительно.
Пополнить-то можно, да только при этом картина мира поменяется кардинально, т.е. перестанет быть материалистической. Есть феномен сознания. Сознание не выводится по физическим законам из материи. Это в общем-то достаточно ясно становится, если начать анализировать свойства сознания и материи. Если его включить в систему как независимую сущность, аксиому, - это уже не материализм будет.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 06 Январь 2009, 17:15:09
Встречный вопрос: а можно ли из живого мира делать формальную систему? А ведь это, по сути, и делают материалисты.
Нельзя. Материалисты давно так не думают.
Мне кажется, ты не вполне понял теорему. Пытаюсь залить на фтп книжку Успенского (очень известный математик, пишет интересные книжки) "Теорема Гёделя о неполноте". В ней все доступно излагается, если человек помнит математику за 11 класс (терминологию теории множеств), он все поймет. Как звучит теорема, можно прочесть в википедии, там все ясно. Перескажу на бытовом языке: для любого языка арифметики существуют свойства целых чисел, которые в этом языке невыразимы. Эта теорема, как я сказал, неприменима в иных областях, кроме математики, а влияние на философию и всё мировое научное мышление она оказала вот какое: аксиоматический метод ограничен, метод дедукции ущербен. Действительно: если дедуктивно нельзя получить все свойства целых чисел, что уж говорить о дедуктивном получении свойств решения проблем физики и других "математизированных" областей знания.
Когда-то ученые думали, что существует фундаментальный закон (или небольшое число законов), основа мира, краеугольный камень, отталкиваясь от которого можно вывести все остальные законы и истины мира. Весь опыт науки об этом говорил. Гёдель доказал, что такие фундаментальные законы (их ограниченное количество) невозможны. Вот и все.
Ну с этим я вряд ли соглашусь. Разве что под Языком считать не наш человеческий, а некий божественный язык, вложенную в человека частичку разума.
Каждый из нас рождается бессловесным и неразумным. Именно говорение окружающих творит наш интеллект, не так ли? И не только интеллект. Нет общения - нет человека. Истории робинзонов показывают: 3-5 лет и человек превращается в животное. К тому же Язык это не только средство коммуникации между людьми. Коммуникация между людьми -  это только одна из множества сторон Языка. Некоторые из них человеческому диктату не поддаются. Язык настолько детерминирует сознание, что некоторые философы (материалисты, между прочим) лишь его считают "движком бытия", а человека орудием Языка. Какую такую информацию несет в себе ДНК, подчиняя ей все живые организмы? Что есть первые проблески разума? Что есть загадка самоорганизации материи? Разве это не подчинение Языку, идущему из неведомых глубин материи, структура которой почему-то все более усложняется при движении вглубь, вместо того, чтобы упрощаться, дробясь на элементарные частицы?
Цитировать
prishel имел в виду следующее: не означает ли она невозможности формализации даже в науке, т.е. принципиальной непознаваемости физики окружающего мира
Поверь, prishel'а интересует не "принципиальная непознаваемость физики окружающего мира", а доказательства логической несостоятельности материалистов. Гёдель говорит о недостатке математических средств и логики вообще, поэтому на основе его теории можно говорить только о том, что математика не поможет решить вопрос первичности-вторичности материи.
Цитировать
Мы должны пополнить систему, сделать некий выбор, согласующийся с нашей реальностью и включить невыводимые объекты в систему. Таким образом, достаточно постулировать неисчерпаемость свойств материи
:) Сам же понимаешь, что ерунду написал. Включить в систему "неисчерпаемость свойств материи" нельзя. Это все равно что постулировать ложность теоремы о неполноте, тем самым пополняя систему. Это включение в систему противоречия.
Далее. Верна твоя собственная цитата "получится дерево - семейство формальных систем, стремящееся к бесконечности", которая говорит, что для устранения неполноты теории нужна другая, более полная формальная теория, которая устраняет противоречие или неполноту прежней. "Неисчерпаемость свойств материи" формальной теорией также не является и приткнуть её к Гёделю не получится никак.



Цитировать
Некоторые считают что теорема Геделя доказывает невозможность создания искуственного интеллекта и соответственно трансцендентность человеческого разума. Но выглядит это малоубедительно.
Надеюсь, ты согласен, что сознание и человеческая личность не поддаются формализации и дедуктивная форма мышления - это только малая часть человеческого мышления?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Январь 2009, 20:05:19
Нельзя. Материалисты давно так не думают.
Мне кажется, ты не вполне понял теорему.
Эта теорема, как я сказал, неприменима в иных областях, кроме математики...
Когда-то ученые думали, что существует фундаментальный закон (или небольшое число законов), основа мира, краеугольный камень, отталкиваясь от которого можно вывести все остальные законы и истины мира. Весь опыт науки об этом говорил. Гёдель доказал, что такие фундаментальные законы (их ограниченное количество) невозможны.
Ну вот, ты сам себе противоречишь. Теорема оказалась применима ко всей области миропознания. И вообще, применение математики в жизни - обычное дело, надо сказать. Хотя я признаю, что несколько погорячился с полным и окончательным опровержением материалистов с помощью теоремы Гёделя.

Цитировать
Что есть первые проблески разума?
А что есть первые проблески разума? Очень интересно.

Цитировать
Сам же понимаешь, что ерунду написал. Включить в систему "неисчерпаемость свойств материи" нельзя. Это все равно что постулировать ложность теоремы о неполноте, тем самым пополняя систему. Это включение в систему противоречия.
Далее. Верна твоя собственная цитата "получится дерево - семейство формальных систем, стремящееся к бесконечности", которая говорит, что для устранения неполноты теории нужна другая, более полная формальная теория, которая устраняет противоречие или неполноту прежней. "Неисчерпаемость свойств материи" формальной теорией также не является и приткнуть её к Гёделю не получится никак.
Мне кажется, что Lunner неисчерпаемость свойств материи не включает в систему. Каждая система включает конечное число свойств материи. "Неисчерпаемость" теоретически позволяет бесконечно пополнять формальную систему для выхода из формального тупика.

Цитировать
Надеюсь, ты согласен, что сознание и человеческая личность не поддаются формализации...
Что значит согласен? Если признать этот факт, тогда сознание будет вне любой формальной теории, даже "неисчерпаемость" не поможет. Материалист не согласится с этим, оставаясь материалистом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Январь 2009, 09:54:04
Ну вот, ты сам себе противоречишь.
Противоречия нет. "Оказала влияние" да. А область применения ограничена не просто понятием "формальная система", а только частью формальных систем - "исчислениями". Только там живет Гёдель. Поэтому, строго говоря, все вышенаписанное о формализованных конкретных, неабстрактных моделях - обыкновенный "чёс". Что касается опровержения Лапласовского "дайте мне точные начальные условия и я предскажу вам будущее" (Лаплас верил в существование и возможность познания основного, фундаментального закона), то это было опровергнуто как раз в рамках исчислений.
Цитировать
А что есть первые проблески разума? Очень интересно.
Я просто попытался встать на позицию материалистов, которые считают человека поумневшим приматом. Примат подчинился какому-то зову. Любое организующее начало противоречит второму закону термодинамики, да? )) Значит организующее начало - это чей-то Зов, пусть из глубин материи (если Бога нет).
Цитировать
Мне кажется, что Lunner неисчерпаемость свойств материи не включает в систему
Тогда соглашусь, ерунду написал я. Просто Lunner упомянул Ленина, и я счел, что речь о "Материализме и эмпириокритицизме", там неисчерпаемость свойств материи - философское понятие и его нельзя включать в математическую схему.
Но всё равно это умозрительное построение, игра в логику по мотивам Гёделя, допущение
Цитировать
Материалист не согласится с этим, оставаясь материалистом.
Почему?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 07 Январь 2009, 10:34:17
Противоречия нет. "Оказала влияние" да. А область применения ограничена не просто понятием "формальная система", а только частью формальных систем - "исчислениями". Только там живет Гёдель. Поэтому, строго говоря, все вышенаписанное о формализованных конкретных, неабстрактных моделях - обыкновенный "чёс".
Если слово "чёс" заменить на "интерпретация", всё становится вполне научным.  8) Интерпретация математических моделей, т.е. отображение их на физический мир - обычное дело.

Цитировать
Почему материалист не согласится с этим, оставаясь материалистом.
Ну, материалист считает сознание порождением материи, так? Но материя действует формально, т.е. бессознательно, без смысла, так? Поэтому если сознание не формализуется, тогда ему неоткуда взяться.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Январь 2009, 10:44:49
Как же неоткуда? Мы же наблюдаем самоорганизацию в неживой природе. Из холода и мрака возникают звезды, потом планеты вокруг них. Движения галактик происходят не бессистемно и хаотически, а подчиняясь закону. В соответствии с этим же законом материя совершенствуется далее, превращаясь в осознающую себя часть - разум. А далее, возможно этот разум заполнит все пределы вселенной. Или исчезнет. Таково их мировоззрение.

Ага, перечитал посты и понял - тут недопонимание. Мой вопрос "надеюсь, ты согласен, что сознание и человеческая личность не поддаются..." был риторическим, поскольку формализации поддаются только элементарные системы. Или выдуманные.
Что такое формализация? Есть понятие в физике - "идеальный газ". Мы о нем знаем всё. Типичный пример формализации. В жизни такого газа нет. И формализированное сознание может жить только в воображении "формализаторов". А вот, скажем, "процесс производства пива "Балтика №7"" формализации поддается легко.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 07 Январь 2009, 16:27:42
Gheorgich Что ты имел в виду "Включить в систему неисчерпаемость свойств материи нельзя. Это все равно что постулировать ложность теоремы о неполноте, тем самым пополняя систему. Это включение в систему противоречия" ? Как-то невнятно.
Ты ошибаешься. Никакого противоречия нет.
 Постулирование бесконечности свойств материи означает лишь, что природа всегда будет давать ответы на вопросы задаваемые наукой. Т.е. истина находится вне системы. В этом направлении теорема Геделя была развита и усилена Тарским - теорема о невыразимости семантической истинности. В настоящее время считается, что эти теоремы справедливы для любой достаточно сложной формальной системы, а не только для арифметики.
 Как писал К. Поппер: « Одним из непосредственных результатов предпринятого Тарским исследования понятия истины является следующая логическая теорема: универсальный критерий истины невозможен (за исключением случая некоторых искусственных языковых систем, обладающих чрезвычайно бедными выразительными средствами). Этот результат можно точно обосновать, причем такое обоснование использует понятие истины как соответствия фактам. Названная теорема Тарского является весьма интересной и важной с философской точки зрения... Существенно, что этот результат был установлен при помощи понятия истины, для которого у нас нет критерия. Распространение же на рассматриваемый случай неразумного требования философии критериев, состоящего в том, что мы не должны серьезно относиться к понятию до тех пор, пока не будет установлен критерий для его использования, навсегда закрыло бы нам путь к получению этого логического результата, представляющего большой философский интерес...».
 Что касается Ленина, то он просто интуитивно понимал некоторые вещи. Давая правда не всегда верные трактовки. Причем надо отдать ему должное, сделал это задолго до того как позитивисты разложили всё по полочкам. И это в то время когда многие ученые считали что теоретическая физика практически закончена - осталось добавить лишь пару штришков и всё будет готово. Это отмечал тот же Поппер.
 
Ну а вопрос о создании искусственного интеллекта остается открытым - и никакие философские запреты не остановят поиска. А вот чем он окончится это другой вопрос :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Fluderman от 07 Январь 2009, 17:03:05
ХА-ХА-ХА
Прочитал пару последних постов и представил себе двух шутов гороховых расуждающих о том с какой стороны у палки начало а скакой конец
и


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 07 Январь 2009, 21:00:47
serg111 ыыыыыы лол жесть зы жжошь


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 07 Январь 2009, 22:16:05
Gheorgich Что ты имел в виду
Я имел ввиду, что нельзя включать в систему что в голову придет. Здесь возникло непонимание, путаница философских и математических понятий. Мы говорили о разных вещах.

Тарский это другое. Ведь мы говорили о Гёделе?  В теореме Гёделя нет утверждения о существовании истинного, но недоказуемого предложения в системе. Там есть вот что: в системе обязательно существует некоторое предложение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть, если есть некое правдоподобное допущение относительно системы. А Тарский формализировал понятие истинности. Не хочу чтобы опять возникла путаница между философским и математическим понятием истинности. "Во всякой достаточно мощной системе истинность предложений системы неопределима в рамках самой системы" - это математика. "Множество истинных формул арифметики неарифметично" - это математика.
Формула А+В=С истинна или ложна? Сказать нельзя, это будет некорректно. Если А=2, В=3, С=5, то истинна. Философская истина это совсем другое, хотя и не отторгает математическое выражение, просто математика знает свое место. Отсюда идет непонимание и все посты, которые выше - наглядная иллюстрация неповоротливости языка, который имеет одинаковые слова для обозначения разных понятий.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 07 Январь 2009, 22:23:02
насколь ко же может быть разнообразна философия...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Blink от 07 Январь 2009, 22:37:09
насколь ко же может быть разнообразна философия...
Это ты о том,что половина философов занимается делом,а другая протирает зад в интернете?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 07 Январь 2009, 22:43:28
Это он о том, что у некоторых хватает мозгов только на посты типа: "гороховый шут с палкой" и "зад в интернете".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 07 Январь 2009, 23:40:53
я говарил о том что два разных человека разговаривают об одной вещи уделяя ей много букв мыслей и времени и так и немогут ни кчему придти. незнаю незнаю... может я ешо мал а может местные философы слишком заучились и рассуждают о жизни савсем не так как ана выглядит...
Народонаселение всей империи -
люди, птицы, сороконожки,
ощетинив щетину, выперев перья,
с отчаянным любопытством висят на окошке.

И солнце интересуется, и апрель еще,
даже заинтересовало трубочиста черного
удивительное, необыкновенное зрелище -
фигура знаменитого ученого.

Смотрят: и ни одного человеческого качества.
Не человек, а двуногое бессилие,
с головой, откусанной начисто
трактатом "О бородавках в Бразилии".

Вгрызлись в букву едящие глаза,-
ах, как букву жалко!
Так, должно быть, жевал вымирающий ихтиозавр
случайно попавшую в челюсти фиалку.

Искривился позвоночник, как оглоблей ударенный,
но ученому ли думать о пустяковом изъяне?
Он знает отлично написанное у Дарвина,
что мы - лишь потомки обезьяньи.

Просочится солнце в крохотную щелку,
как маленькая гноящаяся ранка,
и спрячется на пыльную полку,
где громоздится на банке банка.

Сердце девушки, вываренное в иоде.
Окаменелый обломок позапрошлого лета.
И еще на булавке что-то вроде
засушенного хвоста небольшой кометы.

Сидит все ночи. Солнце из-за домишки
опять осклабилось на людские безобразия,
и внизу по тротуарам опять приготовишки
деятельно ходят в гимназии.

Проходят красноухие, а ему не нудно,
что растет человек глуп и покорен;
ведь зато он может ежесекундно
извлекать квадратный корень.
(В. Маяковский)
я всё это к таму что для меня бывает философия каторая мне поможет жить, выжить, изменить мировозрение а есть каторая тупо описывает жизнь научными словами и мне лично такая философия нафиг не нужна.

хатя есть ещё один вариант. Никанов как то сказал "хочешь что бы тебя понимали улицы-говори на языке улиц" может проста мне-обывателю не понять вас-гениев.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 08 Январь 2009, 08:00:20
я всё это к таму что для меня бывает философия каторая мне поможет жить, выжить, изменить мировозрение а есть каторая тупо описывает жизнь научными словами и мне лично такая философия нафиг не нужна.
+1, согласен на 100%. Если философия не говорит о таком смысле жизни, ради которого стоит жить - кому она нужна? Кришна в Бхагавад-гите описывает 3 основных философских направления, к одному из которых можно отнести любые учения о смысле жизни:

  • деятельность, совершаемая ради получения материальных результатов
  • умозрительный поиск Абсолютной Истины
  • бескорыстное служение Абсолютной Истине

Различия между ними иллюстрирует следующая история.

Допустим, на дороге лежит кошелёк, набитый звонкими монетами. Кто-то, увидев его, остановится, словно невзначай. Наступит на него, невинно посмотрит по сторонам. Затем нагнётся, делая вид, что завязывает шнурок на ботинке... И вот он идёт уже с кошельком в своём кармане.  :)
Другой человек, заметив кошелёк, подумает: "Кто-то кошелёк потерял... Пусть лежит, деньги-то не мои", - и пойдёт дальше, погружённый в свои мысли.  :)
3-й, увидя кошелёк, поднимет его вверх и спросит, кто потерял. А не найдя владельца, отнесёт в ближайший стол находок.  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 08 Январь 2009, 09:47:39
Разговор пошел по кругу? http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?PHPSESSID=m6iuko3gqeq3eisintkr0rvnm7&topic=44517.msg1413420#msg1413420 Отсюда и фотку взял
Цитировать
Допустим, на дороге лежит кошелёк, набитый звонкими монетами.
Я про эту историю видел по телеку, еврейский раввин почти тоже рассказывал. Только там надо было кошерно положить кошелек в карман ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Январь 2009, 10:59:07
  • бескорыстное служение Абсолютной Истине
Дело за малым: узнать что такое Абсолютная Истина. :) Для меня, конечно, такого вопроса не существует, это риторический вопрос Понтия Пилата. Но философия, сама по себе, не обязательно должна включать поиск или служение Абсолютной Истине. С неё достаточно осмысления философских проблем, их исследование. В этом занятии служения Абсолютной Истине ровно столько, сколько в лабораторном изучении свойств молока. Здесь опять можно пуститься в рассуждения о неполноте философского знания и т.п. но это итак ясно: нерелигиозное мышление пустотело.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 09 Январь 2009, 12:01:21
Дело за малым: узнать что такое Абсолютная Истина.
Абсолютная Истина может быть известна под разными именами, но принцип служения универсален.

Цитировать
Для меня, конечно, такого вопроса не существует
Когда мы узнали, что является Абсолютной Истиной, нужно определить своё отношение к ней: потребительское, исследовательское или служение.

Цитировать
Но философия, сама по себе, не обязательно должна включать поиск или служение Абсолютной Истине. С неё достаточно осмысления философских проблем, их исследование. В этом занятии служения Абсолютной Истине ровно столько, сколько в лабораторном изучении свойств молока. Здесь опять можно пуститься в рассуждения о неполноте философского знания и т.п. но это итак ясно: нерелигиозное мышление пустотело.
Об этом и речь. Философия, как ни крути :), даёт картину мира и также определяет место человека в этом мире. И вот PAS говорит, что не желает тратить время на философию, которая "тупо описывает жизнь научными словами"  ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 09 Январь 2009, 12:42:16
И вот PAS говорит, что не желает тратить время на философию, которая "тупо описывает жизнь научными словами" 
Скорее, он тупо не понимает о чем речь идет. Ну а если хочется разводить бытовую философию за жизнь, то это с водкой на кухне. Хотя конечно для позитивизма тяжелый удар - PAS и другие не желают тратить на него время. От такого удара позитивизм уже не оправится.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 09 Январь 2009, 13:01:13
Абсолютная Истина может быть известна под разными именами, но принцип служения универсален.
то есть лишь бы послужить?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 09 Январь 2009, 13:06:40
Абсолютная Истина может быть известна под разными именами, но принцип служения универсален.
Когда мы узнали, что является Абсолютной Истиной, нужно определить своё отношение к ней: потребительское, исследовательское или служение.
Об этом и речь. Философия, как ни крути :), даёт картину мира и также определяет место человека в этом мире. И вот PAS говорит, что не желает тратить время на философию, которая "тупо описывает жизнь научными словами"  ;D
я так понимаю можна выбирать в разных ситуациях способ "служения". ну тоесть в адной ситуации у меня потребительское в другой исследовательское.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 09 Январь 2009, 18:52:49
Когда мы узнали, что является Абсолютной Истиной, нужно определить своё отношение к ней: потребительское, исследовательское или служение
Мы уже говорили вроде об этом, ты пытался раскрыть термин "служение", а я отвечал, что в христианском понимании "служение" и все высокое, что с этим связано - больше относится к ангельскому миру, у людей более высокое предназначение: богоуподобление.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 10 Январь 2009, 08:48:18
Скорее, он тупо не понимает о чем речь идет. Ну а если хочется разводить бытовую философию за жизнь, то это с водкой на кухне. Хотя конечно для позитивизма тяжелый удар - PAS и другие не желают тратить на него время. От такого удара позитивизм уже не оправится.
Позитивизм возник в 19 веке, когда казалось, что наука очень скоро решит все насущные жизненные проблемы. С тех пор прошло достаточно времени, чтобы понять, что до этого очень далеко, если вообще осуществимо. Всё большее число учёных приходит к пессимизму в этом отношении. Конечно, достижения науки впечатляют, но при всех достижениях она совершенно не продвинулась в понимании природы сознания. Эволюционная теория дискредитируется научными иследованиями. На эту тему на ФТП был хороший фильм о встрече в 1993 году учёных и философов с мировым именем, где как раз эта теория и обсуждалась в свете последних научных результатов, называется Unlocking the mystery of life - Раскрывая тайну происхождения жизни. Очень советую найти (с ФТП его убрали) и посмотреть.

то есть лишь бы послужить?
Да.

я так понимаю можна выбирать в разных ситуациях способ "служения". ну тоесть в адной ситуации у меня потребительское в другой исследовательское.
Тут дело в том, какая цель ставится. Если цель - чистое служение, то любые корыстные мотивы должны постепенно исчезнуть, даже желание познать истину должно уйти. Само собой, что мы при этом не перестаём потреблять, или получать знание.

Мы уже говорили вроде об этом, ты пытался раскрыть термин "служение", а я отвечал, что в христианском понимании "служение" и все высокое, что с этим связано - больше относится к ангельскому миру, у людей более высокое предназначение: богоуподобление.
Снова попытаюсь. Между служением и богоуподоблением нет противоречия. Из Библии известно, что мы созданы по образу и подобию. Это значит, что мы уже богоподобны. Все живые существа изначально являются детьми Бога или порождениями Бога. И они одинаковы с Богом по природе. Бог - дух, как мы знаем опять же из Библии. И живые существа, обладая одинаковой с Ним природой - тоже дух. Единственная разница между Богом и человеком заключается в том, что Бог бесконечно велик, а живые существа, или люди, бесконечно малы. Бог является бесконечно большой частью Абсолютной Истины, живые существа - её бесконечно малыми составляющими, и их вечно связывают любовные отношения. Теперь о термине "служение". Я уже говорил, что служение - это универсальный принцип, который существует на всех уровнях бытия. Это не удел одних ангелов. Христианским ангелам соответствуют ведические полубоги. Это живые существа, смертные, которые выполняют определённые функции управления в этом мире - служат, другими словами. Обрати внимание: они управляющие - и в то же время служат. Их деятельность относится к служению, потому что они выполняют волю Бога. Но это не особенно близкие отношения. Самые близкие отношения - это когда нет других интересов, кроме интересов объекта своей любви. Очевидно, что это отношения служения. Эти отношения так удивительны, что Бог, покорённый ими, считает себя должником своих слуг и сам становится их слугой. Здесь не место для подробного описания.
Итак, подведём итог. Самое высокое определяется степенью близости с Богом. Потому что самое высокое - это Бог. Близость с Богом возможна только через любовь, ничего другого Ему не нужно. Любовь означает служение.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 10 Январь 2009, 12:09:54
Цитировать
Между служением и богоуподоблением нет противоречия.
Конечно нет противоречия, что такое богослужебный круг у христиан? Он не ограничивается пространственными или временными рамками.
Цитировать
Из Библии известно
Не стоит ссылаться на Библию, ссылайся на ведическую литературу. Библия говорит об обратном: человек и Бог противоположны по природе, как тварное и нетварное. "Мы уже богоподобны" - это (в аврамических религиях) ересь. У христиан образ понимается как душевные свойства, разум. Подобие понимается двояко: как уподобление и как стремление к Богу. Образ сохранил и диавол, но подобие утерял. У нас тоже все искажено. Под богоуподоблением я подразумевал христианскую цель жизни - обожение, которое впервые осуществилось во Христе: соединение человеческой и божественной природы. Это будет (с людьми, которые подготовили себя к этому), когда времени не будет и теперешних законов не будет. Вот такое христианское понимание, оно, по-моему, тебе известно. Оно исходит из того, что тварное Бог не из себя исторг, как это понимают другие конфессии, а из ничего.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 10 Январь 2009, 21:27:55
prishel я имел в виду и неопозитивизм и всё что с этим связано. И как раз их работы имеют огромное значение для философии науки. Кто то из великих - Паскаль или Декарт, не помню, заявлял, что скоро люди перейдут на формальный язык и не будет споров и диспутов - их заменят строгие формальные выводы - исчисления. Утопичность этого была вовсе не очевидна.
 Но на философию  Аристотеля к примеру или экзистенциализм само собой, это никак не влияет.
Gheorgich пример с А+В=С неудачный - на самом деле он не иллюстрирует ни Геделя, ни Тарского.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 10 Январь 2009, 22:13:40
Цитировать
Утопичность этого была вовсе не очевидна.
Утопичность этого не была очевидна вплоть до первой половины 20 века. "Принцип верификации" (метафизические высказывания неверифицируются, значит отбрасываются), Поппер заменил "принципом фальсифицируемости". И распространил на все то, что зовется познанием. Это критерий Поппера для разделения научного и ненаучного предложения. По-моему, в этой теме это обсуждалось. Теория Дарвина. Научное должно содержать в себе возможность опровержения, иначе это антинаучно. Рrishel доказывал, что наука должна содержать незыблемые истины (и ссылался на авторитет Вед и один американский институт)). Я доказывал, что в науке теории верны, пока не накопится критическая масса нестыковок - тогда все рухнет и придет новая теория. Это и есть наука, её границы становятся ясны.
Цитировать
Gheorgich пример с А+В=С неудачный - на самом деле он не иллюстрирует ни Геделя, ни Тарского.
:) Перечти внимательно пост. Я не Гёделя проиллюстрировал, а истинность, которая зависит от подставленных цифр. В философии нет формулы с параметрами.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Январь 2009, 09:26:15
Рrishel доказывал, что наука должна содержать незыблемые истины (и ссылался на авторитет Вед и один американский институт))
Необходимо уточнить, что я не совсем это доказывал. Я говорил о том, что наука может содержать незыблемые истины  ;) И также, что на такую науку можно распространить принцип фальсифицируемости. В конце концов, Поппер не истина в последней инстанции. Поскольку я, как всегда, остался не понятым, предлагаю ознакомиться с более квалифицированным изложением этих идей.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Январь 2009, 10:00:57
Это не то немного. В науке, если утверждение подтверждено экспериментально, в нем все равно должен быть изъян, возможность опровержения. Если изъяна нет, утверждение ненаучно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Январь 2009, 10:09:53
Это не то немного. В науке, если утверждение подтверждено экспериментально, в нем все равно должен быть изъян, возможность опровержения. Если изъяна нет, утверждение ненаучно.
Ну если только немного. Но считать, что наука для научности должна быть обязательно с изъяном - это уже перебор, имхо.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Январь 2009, 10:13:46
Выше ты согласился с теоремой Гёделя и сказал, что использовать математику в других отраслях знаний - это нормальная практика. Изъян - это неполнота, если нет неполноты, критерию Поппера знание не соответствует.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Январь 2009, 10:22:19
Выше ты согласился с теоремой Гёделя и сказал, что использовать математику в других отраслях знаний - это нормальная практика. Изъян - это неполнота, если нет неполноты, критерию Поппера знание не соответствует.
Поскольку Абсолютная Истина никогда до конца не познаваема (тем более рационально), то и знание о ней всегда будет неполным. Поппер может быть довольным.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 11 Январь 2009, 11:47:02
Дело не в Абсолютной Истине, а в сложных концепциях, объясняющих то или иное явление. Если сложная, то с изъяном. Это хорошо работает, выявляя псевдонаучные концепции - в них-то изъянов никаких))).
Лично я вижу проблему не в науке, а в людях, которые, рассекая на трехколесном велике научного познания, пытаются подступиться к решению заведомо неразрешаемых земным умом проблем. Иногда полезно пересаживаться на другой вид транспорта.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 11 Январь 2009, 23:00:23
Gheorgich какая-то у тебя трактовка странная. Дело не в "изъяне", а в границах, т.е. у научной теории есть строго очерченая граница, внутри которой она применима. Фальсификация - как раз и есть определение этих границ. А вот то что претендует на всеобщую применимость - это что угодно но не наука - религия, философия, идеология. "накопится критическая масса нестыковок - тогда все рухнет и придет новая теория" - вовсе не так, к примеру ньютоновскую механику изучали и будут изучать всегда, на помойку её никто не выкидывал, в своих границах она весьма полезна, на ней куча прикладных наук держится. Когда ты заъяляешь о порочности научного метода, дедукции, об изъяне науки - это некорректно, поскольку для решения научных задач кроме науки ничего другого нет. Бессмысленно говорить о порочности науки в сравнении с философией - это просто несопоставимые вещи.

По поводу формул. Ты привел пример "А+В=С" в контексте концепции истины. На самом деле формула лишь устанавливает взаимосвязь неких объектов. В философии есть некий аналог - формулировки, определения. Когда философ заявляет к примеру "материя - есть то-то и то-то" или "бог - есть то-то и то то" это в принципе то же самое, но на другом уровне. К определению границ это не имеет никакого отношения. А вот правильные примеры высказываний, которые невыводимы и пополняют теорию:
для любых  А и В существует С, такое что А<С<B
существует число i, такое что его квадрат равен -1



Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 12 Январь 2009, 00:32:45
 Возник вопрос в рамках тезиса о том, что научная теория научна в своих строгих границах и на большее не претендует...
 Останется ли в таком случае теория научной, если наука получила новые данные и разработала новую теорию. Ведь старая продолжает действовать, и попрежнему применима в своих старых строгих границах. И в чем тогда отличии научной от какой либо другой, если научность ее только в том, что она применима на практике?
 (Как пример, геоцентрическая теория прекрасно объясняла законы небесной механики и с ее помощью можно было вычислять календари, затмения и т.д.)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 12 Январь 2009, 22:52:02
Возможны два варианта: 1) новая теория сложнее, но описывает больший класс явлений. 2) новая теория проще, и всё же описывает больший класс явлений. 2й случай бывает конечно реже. Здесь срабатывает принцип Оккама - зачем плодить сущности без необходимости ? Эпициклы и прочие сложности которые пришлось нагородить в геоцентрической системы  можно устранить просто перейдя к гелиоцентрической.
Возможен и 3й случай - когда две  различные теории описывают совершенно одинаковый набор явлений. В этом случае мы можем выбрать ту теорию которая выглядит красивее либо в расчетах проще.  Например, вместо  законов классических механики можно использовать принцип наименьшего действия, что приводит к тем же результатам. Красиво, но использовать посложнее. Так же интересны принципы симметрии.

В любом случае научная теория остается всего лишь моделью реальности. Мало того, пока что даже нет единой модели реальности - совместить теорию относительности и квантовую механику до конца не удалось...


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 19 Январь 2009, 22:28:05
Делаем вывод. Любая картина мира, которая кажется нам устоявшейся, рано или поздно обязательно будет пересмотрена. Нет ничего незыблемого и самоочевидного: все нужно будет каждый раз доказывать заново.
Но это – самая хорошая новость из тех, что можно придумать, потому что это значит, что наука должна постоянно развиваться и штурмовать новые высоты.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 22 Январь 2009, 22:44:56
Да, но сейчас к примеру наука забуксовала (имеется в виду фундаментальная). А возможности человеческого разума ограничены.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 24 Январь 2009, 01:37:37
Посмодернизм - это плохо.
Когда стали понятны границы субъективности развившиеся исторически в довлеющем над всеми нами постмодернизме, стало жутко. Отказ от традиции в Большом, отказ от традиции в малом, упразднение любого, даже хилого, смысла.. Полное разрушение противоставления и единства "конечность-бесконечность" (хайдеггеровская вперед-назад отнесенность бытия), которой дышали бунтари начала 20-го и которое спеклась где-то на атеисте Батае. Какая-то культурная бессмыслица, гипертекстурность и гипертекстуальность, баловство в каждую секунду времени. Беспредельная рассинхронизация, растекание, вибрирование, выплевывание и дрожание. Весь культурный фон сегодня колется своей принадлежностью к злодейскому постмодерну.

Как традиция видит себя вот в таком, уже ощутимом мире? Как думает идти дальше? Есть ли какое-нибудь историческое предположение путей человечества или, хм, вот они, знаки конца всех проводников Большого ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Январь 2009, 10:31:04
Посмодернизм - это плохо...
Георгич говорит, что постмодернизм не отрицает традицию (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1824650#msg1824650), а отрицает модерн, типа отрицание отрицания. По идее это означает диалектическое развитие и новые достижения, но раз результаты неудовлетворительные, значит что-то не срастается. На мой взгляд дело в мичуринском подходе к культуре, в претензии на творческую самостоятельность. Lunner говорит, что возможности человеческого разума ограничены (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1860537#msg1860537). Атеистическая культура обнаруживает свою несостоятельность, независимо от обличья: то ли это постмодерн, то ли модерн, то ли классицизм или романтизм. Выход - в преодолении атеизма. Не внешнем (это постмодерн), а внутреннем. Точнее, нужно говорить о теоцентризме. Реально ли такое? Постмодерн не знает. Традиция говорит, что реально.

Цитировать
Как традиция видит себя вот в таком, уже ощутимом мире? Как думает идти дальше? Есть ли какое-нибудь историческое предположение путей человечества или, хм, вот они, знаки конца всех проводников Большого ?
"Чтобы стать не тем, кем вы были,
Вам нужно идти по пути, на котором вас нет."

Сейчас очень благоприятное время для выбора другого пути.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 24 Январь 2009, 13:19:33
Посмодернизм - это плохо.
Когда стали понятны границы субъективности развившиеся исторически в довлеющем над всеми нами постмодернизме, стало жутко. Отказ от традиции в Большом, отказ от традиции в малом, упразднение любого, даже хилого, смысла.. Полное разрушение противоставления и единства "конечность-бесконечность" (хайдеггеровская вперед-назад отнесенность бытия), которой дышали бунтари начала 20-го и которое спеклась где-то на атеисте Батае. Какая-то культурная бессмыслица, гипертекстурность и гипертекстуальность, баловство в каждую секунду времени. Беспредельная рассинхронизация, растекание, вибрирование, выплевывание и дрожание. Весь культурный фон сегодня колется своей принадлежностью к злодейскому постмодерну.

Как традиция видит себя вот в таком, уже ощутимом мире? Как думает идти дальше? Есть ли какое-нибудь историческое предположение путей человечества или, хм, вот они, знаки конца всех проводников Большого ?
и вот всегда так) по понятнее можно? там примеры привести и тд кароче представь что тебе это над объяснить обывателю каторый всю свою жизнь провёл у телевизора


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 25 Январь 2009, 17:59:24
Георгич говорит, что постмодернизм не отрицает традицию (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1824650#msg1824650), а отрицает модерн, типа отрицание отрицания.
Я, конечно, присмотрюсь к постмодерну в этом плане, однако пока что при своем мнении. В основном Георгич говорит про культуру и принцип работы с нею. Но в том, как заимствует и почему так заимствует ничего хорошо для традиции нет.
В философском постмодерне с традицией и модернизмом обходяться одинаково -предлагают отсидеться на лавке. И делает это не в стиле "так будет", а в стиле "так есть, свершилось". Модернизм характиризуется большими планами в текущем существовании (взращивание "завтрашнего" человека у Ницше, всеобщее благо коммунистов, идеальные государства, идеальные общества). Постмодернизм отрицает его, как фиксацию на какой-то определенной идее трактовки. Но традиция то еще более привержена сведению к одной точке (тео-центризм). И потому также отрицается. Отрицание это не проникнуто модернистским "Я", но проникнуто полаганием себя (ну и культуры тоже), как хаоса для звезды. Вот здесь самое мистическое в постмодернизме и начинается - трансгрессия. Это преодоление замкнутости любой из систем, вырывание, чувство развергающихся горизонтов. Странное перетекающее состояние. И вместе с тем, медативный внутренний опыт - замена былого транцендентного. Определяется праздничным улыбчивым нарушением законов в игровой форме. Законов мышления о каком-либо вопросе. Человек в своем культурном положении распыляется на множество сфер, но нигде не пристает. Потому ироничен и весел. Разве это не противоречит последовательности традиции и пафосу модернизма? Имхо, да. Противоречит гармоничной сосредоточенности индуизма, и драматизации, как союзности в  христианстве.

Атеистическая культура обнаруживает свою несостоятельность, независимо от обличья: то ли это постмодерн, то ли модерн, то ли классицизм или романтизм. Выход - в преодолении атеизма.
Сейчас очень благоприятное время для выбора другого пути.
Да, согласен с тем, что постмодерн также спровоцирован рапортом Ницше о смерти Бога. Чтобы преодолет традицию применялся модерн, чтобы его преодолеть - постмодерн. Who's next? Не понятно, все-таки. Как в текущей исторической ситуации традиция, которая бессмертна, но скамейке все-равно сидит, сможет вернуться в процесс развития цивилизации. Возможно ли возвращение на 2 шага назад? Ну, а к конкретному человеку она, конечно, может придти несравнимо проще. Тишина, молчание, как способ спасения в зале (нет, не пустынен он..) со стаей голосов.
Цитировать
и вот всегда так) по понятнее можно? там примеры привести и тд кароче представь что тебе это над объяснить обывателю каторый всю свою жизнь провёл у телевизора
Была традиция - предлагала человеку идею бесконечного бытия потом, за тяжелое и трудное существование сейчас. Модерн сказал, что хватит, давай сейчас хорошую жизнь, ну или в текущем мире, но завтра. Постмодерн сказал, что вопрос подобный не уместен, что надо "праздновать" текущее беспределье идей нарушением новых ограничений в их отношении. И найти в этом нечто таинственно и новое. Способы последнего внушают тревогу.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 25 Январь 2009, 20:51:38
а всё понел) а постмодернизм сейчас вроде уже ушол гдето годах в 90х я слышал?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Lunner от 25 Январь 2009, 21:44:18
castle_dikk возможно слухи о смерти Бога сильно приувеличены :) Очередной поворот спирали - и кто знает, где мы окажемся ?

Бог умер. Ницше. — Ницше умер. Бог.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 25 Январь 2009, 22:00:46
castle_dikk возможно слухи о смерти Бога сильно приувеличены :) Очередной поворот спирали - и кто знает, где мы окажемся ?

Бог умер. Ницше. — Ницше умер. Бог.
не верю в такое. что при ницше что после были и верующие и атеисты.  если ты говоришь о вклад в искусство то что при ницше что после его произведения были и есть и никуда не деваются. другое дело до ницше он кагбы показал миру новую точку зрения на религию. через волю к власти и заратустру если быть точнее.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 25 Январь 2009, 22:16:50
castle_dikk возможно слухи о смерти Бога сильно приувеличены :) Очередной поворот спирали - и кто знает, где мы окажемся ?

Бог умер. Ницше. — Ницше умер. Бог.
Я согласен с Lunner'ом. История не закончилась на постмодерне. А вот у меня вопрос, "Способы последнего внушают тревогу" - что ты имел в виду?


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 27 Январь 2009, 19:57:56
castle_dikk возможно слухи о смерти Бога сильно приувеличены :)
Бог умер. Ницше. — Ницше умер. Бог.
Я, конечно, не имел ввиду реальную смерть Бога. И убийцей Ницше тоже не называл. О забытье Бога для всех-всех также не говорил. Просто Ницше, он же слухач, нюхач. Прочувствовал  время. Наше же, достаточно избродившись, вполне может броситься назад. Так что, да, может и спираль.
 
Я согласен с Lunner'ом. История не закончилась на постмодерне. А вот у меня вопрос, "Способы последнего внушают тревогу" - что ты имел в виду?
Постмодерн говорит, что закончилась. Уже это смелое, но страшноватое высказывание не хочется принимать. Я уже говорил о иронии (а это способ). Замечательная вещь, очищающая, вольная. Но возведя ее в центр получим странный безликий мелкий мир. Там даже не будет покушения на смысл, не будет абсурда - лишь череда маленьких смыслов. Человек становится маленьким (ну и ладно, не столь велик), но теряет выход на большие вещи, на меняющие жизнь вещи. Например, Жорж Батай (вроде как предтеча постмодерна) говорил о союзе чистоты и греховности, как способе существования во многом сразу (так же способ). Тогда поскольку ты и там и тут, получаешь "внутренний опыт" перехода из одного в другое без занимания конкретной позиции, без духовного окостенения. Странно и удивительно. И страшно тоже. Т.е. позиция к трансцендентному выражена не в четком следовании правилам, а наоборот.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Январь 2009, 22:37:44
Жорж Батай (вроде как предтеча постмодерна) говорил о союзе чистоты и греховности, как способе существования во многом сразу (так же способ). Тогда поскольку ты и там и тут, получаешь "внутренний опыт" перехода из одного в другое без занимания конкретной позиции, без духовного окостенения.
У Батая были предшественники. Георгич рассказывал про даму, соблазнившую монаха. Она тоже, наверно, хотела совместить чистоту и греховность. Монах в результате повесился. Или взять римских пап эпохи Возрождения - совмещали на полную катушку. Конечно, на самом деле, о чистоте они и понятия не имели, и не было никакого опыта перехода в чистоту и обратно. Всё это чушь. Это невозможно совмещать. Если философы, подобные Батаю, имеют какой-то вес в философии, - это говорит об уровне философии. Если имеют влияние на умы людей - это говорит об уровне умов. Соответственно можно оценить заявление постмодерна о конце истории.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 02 Февраль 2009, 23:58:31
У Батая были предшественники. Георгич рассказывал про даму, соблазнившую монаха. Она тоже, наверно, хотела совместить чистоту и греховность. Монах в результате повесился. Или взять римских пап эпохи Возрождения - совмещали на полную катушку. Конечно, на самом деле, о чистоте они и понятия не имели, и не было никакого опыта перехода в чистоту и обратно. Всё это чушь. Это невозможно совмещать. Если философы, подобные Батаю, имеют какой-то вес в философии, - это говорит об уровне философии. Если имеют влияние на умы людей - это говорит об уровне умов. Соответственно можно оценить заявление постмодерна о конце истории.
Нет,имхо, это другая форма отношения с грехом. Человек традиции, осуществляя намеренное преступление законов всегда оправдывается. Он вычищает порог от грязных следов, желая скорее зайти обратно в дом. А если все плохо, то дом-веру трансформирует, отодвигает в затемнение, прячет от совести, анализа (эдакий анти-скачок веры). У Батая же грех снаружи и совершается чуть ли не специально, чтобы заострить страдания и радость неприкаяности. Это все-таки другое. "Край возможного предполагает смех,экстаз, трепетное приближение смерти, предполагает заблуждение, тошноту, непрестанное брожение возможного и невозможного и, в конечном итоге, разбитое, однако желанное состояние казни." Ж.Б. Все ради странных состояний. Чувство транцендентного - это цель или побочный эффект? У Батая цель. Это то что, что разовьют последующие философы. Но вместе с тем у этого француза весь текст исрешечен словами "Бог", "аскеза", "религия", "запредельное". И неохота понимать его монохромно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 03 Февраль 2009, 12:50:59
Нет,имхо, это другая форма отношения с грехом...
Ну, что такое союз чистоты и греховности? Проще говоря, что такое союз чистоты и грязи, или что такое их дружба? Чистота помогает стать более грязным, а грязь - более чистым, так? Очевидно, нельзя быть одновременно грязным и чистым, и это не монохромное видение. В том числе потому, что желание этого само по себе означает греховность, но никак не чистоту. Желание использовать чистоту в своих греховных целях, как это было в случае с дамой, совратившей монаха. Я понимаю так, что подобное желание двигало и Батаем, так как он надеялся получить из чистоты и грязи что-то третье, выйти на истину, недостижимую ни через только грязь, ни через только чистоту - "запредельное". Но если грех - это то, что заслоняет свет истины, тогда о чём речь? А если нет, тогда понятия чистоты, греховности, истины размываются, и как бы появляется желанная полихромность - но за счёт того, что слова "Бог", "религия", "Абсолютная Истина" теряют какой бы то ни было реальный смысл.
Интересно, что санкскритское слово "тамас" означает и тьму и невежество, потому что с точки зрения логики это одно и то же: неспособность различать. Монохромность можно интерпретировать как способность различать. Например, в Бхагавад-гите есть утверждение, что все делятся на праведников и демонов. Казалось бы, кромешный монохром. Но даётся чёткий критерий: демоны действуют по собственной прихоти. Я могу действовать как демон - и тогда я демон, могу действовать как праведник - и тогда я праведник.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 03 Февраль 2009, 20:50:18
Ну, что такое союз чистоты и греховности? Проще говоря, что такое союз чистоты и грязи, или что такое их дружба? Чистота помогает стать более грязным, а грязь - более чистым, так?
Да.
Цитировать
Я понимаю так, что подобное желание двигало и Батаем, так как он надеялся получить из чистоты и грязи что-то третье, выйти на истину, недостижимую ни через только грязь, ни через только чистоту - "запредельное".
Да, я тоже так понял.
Цитировать
Но если грех - это то, что заслоняет свет истины, тогда о чём речь? А если нет, тогда понятия чистоты, греховности, истины размываются, и как бы появляется желанная полихромность - но за счёт того, что слова "Бог", "религия", "Абсолютная Истина" теряют какой бы то ни было реальный смысл.
И правда, выходит что, действительный смысл теряется. Все центральные понятия перерождаются и становятся каким-то образом асимилированными, переваренными. Теряется былая каменность. Вопросом о первичности "внутреннего опыта" я клоню к тому, что ежели идти дорогой Батая становишься наркоманом - сознание вырабатывает граничные состояния в которых странно.. Как если бы ты сам себе опий.
Интересно, что санкскритское слово "тамас" означает и тьму и невежество, потому что с точки зрения логики это одно и то же: неспособность различать. Монохромность можно интерпретировать как способность различать..
Тропинки психонавтов ценны своей кривизной - вид пригорка становится рельефнее. Подчеркнуто хилый плюрализм.. Но у традиции, кажется, ??? и его нет. Монолит.
 


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 04 Февраль 2009, 13:21:19
Тропинки психонавтов ценны своей кривизной - вид пригорка становится рельефнее. Подчеркнуто хилый плюрализм.. Но у традиции, кажется, ??? и его нет. Монолит.
Плюрализм - это что, своеволие ??? Оно есть (свобода воли), но, как говорит традиция, в очень небольшой степени. В частности психонавт не способен истину сотворить. Истина уже есть. Что у мира есть единая основа - интуитивно и рационально можно понять. Пути к ней - часть истины, поэтому психонавт не способен создать и новые пути. В Бхагавад-гите Кришна говорит об этом так: "Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи".

Вообще странно как-то. Ты говоришь о плюрализме с одной стороны, отнеся его к психонавтам постмодерна, и о закостенелости, монолитности истины, представляемой традицией - с другой. Постмодерн, как я понимаю, представляет современный уровень западной мысли. Это значит, что философия Вед по-прежнему находится вне западного сознания. Концепция непостижимого единоразличия не усвоена западным менталитетом. Она состоит в одновременном непостижимом единстве (монолитности) и различии (плюрализме) частей и целого, следствия и причины, и наконец, энергий и источника этих энергий. Поэтому есть и единство и плюрализм. Но нет независимости частей от целого. Есть союз частей и целого, но нет союза чистоты и греха. Психонавты могут ходить кривыми тропками, это их право. Однако есть пословица: если ты купил билет на поезд в Калькутту, вряд ли ты приедешь на нём в Бомбей.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 05 Февраль 2009, 21:38:24
Здесь плюрализм в методологическом смысле. А если брать его определение, то свести все к первооснове нельзя. Сам термин не позволяет: "Плюрализм (от лат. pluralis - множественный) - философская позиция, согласно которой существует множество различных равноправных, независимых и несводимых друг к другу форм знания и методологий познания либо форм бытия." Либо бурлящее множество способов, либо одно направление с небольшими вариациями внутри. Поэтому я действительно развожу в разные стороны традицию и остальных. Ты говоришь в русле трактовки плюрализма, как многообразия проявлений одной основы. И это еще более глубокая контр-позиция по отношению к полихромности, чем  простое отторжение чуждого.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 06 Февраль 2009, 14:54:23
Здесь плюрализм в методологическом смысле. А если брать его определение, то свести все к первооснове нельзя. Сам термин не позволяет: "Плюрализм (от лат. pluralis - множественный) - философская позиция, согласно которой существует множество различных равноправных, независимых и несводимых друг к другу форм знания и методологий познания либо форм бытия." Либо бурлящее множество способов, либо одно направление с небольшими вариациями внутри. Поэтому я действительно развожу в разные стороны традицию и остальных. Ты говоришь в русле трактовки плюрализма, как многообразия проявлений одной основы. И это еще более глубокая контр-позиция по отношению к полихромности, чем  простое отторжение чуждого.
Ты подразумеваешь, что плюрализм (философский) многоцветнее? Но из определения плюрализма это логически не следует. Это становится понятным, если рассматривать конкретные формы плюрализма. Например, взять того же Батая. Явный плюралист: есть чистота, греховность и я, независимый ни от того, ни от другого, по своему желанию чистый или грязный. Здесь простое заблуждение. Чистота означает не просто воздержание от греха, а отсутствие желания грешить. Если я воздерживаюсь от греха с намерением потом вернуться к нему - это не чистота, а ещё больший грех. Переход от греха к чистоте невозможен без раскаяния. Поэтому практика Батая по сути означает всего лишь погружение в моноцветную тьму греха. Бурление тут только внешнее. Как в порнофильме. Обычно считается, что грешить интереснее (полихромно), а быть чистым скучно (монохромно). Это распространённое заблуждение. Оно объясняется отсутствием опыта чистоты, причём чистоты не просто как воздержания от греха, т.к. это действительно скучно, а полноценной, деятельной, многоцветной чистоты.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 09 Февраль 2009, 21:05:58
Ты подразумеваешь, что плюрализм (философский) многоцветнее?
Пестрее. Пестрота лишена глубины. Это упоминалось в посте в самом начале поминания постмодерна, в спиче о постмодерне-маленьком. И вообще нарастает недопонимание. Да, я считаю, что если выбрать цветовую образность монохромность - образ традиции. О уровне внутрецветовых граней я не упомянул, конечно, зря. Но ясно, что если не спускаться туда, вниз по традиции, а взять более общо, то строгое древнее учение все равно будет однородно мерцать. И ни слова не прозвучало от меня, что она скучна или ущербна.
На счет плюрализма. Не восхваляю его. Но признаю возможную ценность опыта криво идущих. Всякий путник интересен, он кое-что видел. Батай как раз такой. Так же как мыслителя во времени, в истории тоже интересно его рассматривать.

О грехе и чистоте.
Цитировать
Явный плюралист: есть чистота, греховность и я, независимый ни от того, ни от другого, по своему желанию чистый или грязный. Здесь простое заблуждение. Чистота означает не просто воздержание от греха, а отсутствие желания грешить. Если я воздерживаюсь от греха с намерением потом вернуться к нему - это не чистота, а ещё больший грех.Переход от греха к чистоте невозможен без раскаяния.
Да, незамутненный плюралист. Но высказывание имеет смысл, если основывать его на проектном существовании человека. Вот описание проектного - ..воздерживаюсь от греха с намерением потом вернуться к нему. Проект так же может быть направлен в другую сторону (давешний пример с домом-верой). Батай отказывается от проекта. Проекта нет, нет последовательности. И потому пример эффекта порнографии (расчетливая похоть) тоже не подходит. Цитата из "скользкого француза"  :): ..существует какая-то близость между: беззаботностью, щедростью, потребностью бросить вызов смерти, суматошной любовью, непреходящей наивностью, с одной стороны, и волей стать добычей неизвестности - с другой. В обоих
случаях дело идет об одной и той же потребности в беспредельной авантюре, об одном и том же отвращении к расчету, к проекту (к поблекшим, преждевременно постаревшим лицам "буржуа", их осторожности).

Добро совершаемое со светлым чувством сообщения с великим и отторжение грязи из-за этого же сообщения насквозь изрешечено векторами и направленностями в трансцендентную протяженность, в вон тот светлый горизонт. Но цитата упомянутая продиктована непринятием векторного существования, здесь выбор не в пользу однозначного порока, но в пользу вихря желания. При чем желание оказывается чем-то большим именно в своем неудовлетворении, но при этом яркости существования.
Вот он, праздник мистического атеизма, выбранной непроизвольности, гибели большого под искренними задорными улыбками.
 Не могу не любоваться, красивый враг. Враг, потому что происходит отказ от онтоцентризма. Еще, как ты отметил отсуствует чувствования многоцветной чистоты (Батай ее отвергает как "внутренний опыт" людей высокого проекта, людей традиции).


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 10 Февраль 2009, 18:51:15
признаю возможную ценность опыта криво идущих. Всякий путник интересен, он кое-что видел. Батай как раз такой. Так же как мыслителя во времени, в истории тоже интересно его рассматривать.
Я как раз спорил с такой позицией. Не всякий опыт ценен. Например, Варлам Шаламов вполне определённо говорил, что его лагерный опыт не имеет никакой ценности, точнее имеет негативную ценность, по крайней мере для него самого. Что уж говорить о скользком французе, выбравшем добровольную деградацию - в "вихре желаний". Я не признаю ценности деградации, когда человек всё дальше и дальше уходит от чистоты прямо по вектору греха. А ведь ты говоришь о неприятии Батаем векторного существования - вот с этим я и спорю. Теория расходится с практикой в силу изъянов теории. То что греховная практика у Батая была не по расчёту, а по некоему "вдохновению",  не делает её менее греховной и однонаправленной. Слова "отвращение к расчёту", "беспредельная авантюра", "красивый враг" - только сбивают с толку.

Надо заметить, что плюралисты появились не сегодня и не вчера.  Плюрализм не есть что-то новое. Не нужно рассматривать его как достижение, как развитие философской мысли.


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 12 Февраль 2009, 05:18:42
2 Prishel.
Я прочитал ваши с Кастл_Диком рассуждения о плюрализме, греховности, векторизации пространства, психонавтах, союзе чистоты и греха.
И мне захотелось провести такой маленький эксперимент.
Например, я умею передвигать предметы, даже не прикасаясь к ним.
Как это можно растолковать в с точки зрения Греховности, Чистоты, Психонавтики и Плюрализма? )
Во всей вашей словесной Чаще нет ни одного Дерева. Там есть Батай с его страхами за свою жизнь. Ему волей-неволей приходится уворачиться от остроконечных векторов, летящих из трансцендетной протяженности в направлении его задницы. Картина носит простое название "Греховная чистота".
Короче, приводите аналогии из Осязаемого Мира. Что-то написали, затем пример. Эзотерическая демагогия о мистическом атеизме, это звучит прекрасно. Точно так же звучит павлин, фаршированный гречневой кашей, ананасами и носками.
Тяжелая пища для ума, друг мой.
Мой вопрос все еще в силе )
Представляю, мне в руки однажды попадет книга Prishel-a "Разнонаправленный онанизм разума" или такая - "1000 и один способ поиметь свой мозг".
                                                Д.Родион, Вектор Силы





Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 12 Февраль 2009, 18:01:58
Например, я умею передвигать предметы, даже не прикасаясь к ним.
Как это можно растолковать в с точки зрения Греховности, Чистоты, Психонавтики и Плюрализма? )
А ты какие двигаешь, тяжёлые? Многие святые проявляли паранормальные способности как следствие чистоты. Однако этого можно достичь специальными практиками. Или получить эти способности с прошлой жизни. Вообще всё достигается через аскезу. Если человек способен на аскезу, он может развивать мистические способности, даже не будучи чистым. Этому много примеров. В фильме "Вечера на хуторе близ Диканьки" колдун Басаврюк передвигает галушки из миски себе в рот, не прикасаясь к ним. Есть примеры великих демонов из истории и современности (маленьких).

Цитировать
Картина носит простое название "Греховная чистота".
Название есть, теперь картину покажи  :)

Цитировать
Короче, приводите аналогии из Осязаемого Мира. Что-то написали, затем пример
Ты прав. Погрузились в сухие рассуждения как в онанизм.



Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 17 Февраль 2009, 22:39:35
2 Prishel.
Я прочитал ваши с Кастл_Диком рассуждения о плюрализме, греховности, векторизации пространства, психонавтах, союзе чистоты и греха.
мои (много их) бла-бла-слова от невозможности постить, как Ницше, чудо-концентратами :) Действительно, это слабость.
И мне захотелось провести такой маленький эксперимент.
Например, я умею передвигать предметы, даже не прикасаясь к ним.
Как это можно растолковать в с точки зрения Греховности, Чистоты, Психонавтики и Плюрализма? )
Никак, имхо. Ничего не увидать. Кроме того, что описанное слишком "инструмент". Или погремушка. А вот продолжить предложенное, то пускай ты идешь по улице, в кармане волшебство и ты кидаешься им, как конфетами, в прохожих. Дзинг - и фонари сплетаются по-змеиному, бросая странные тени на знакомый подъезд. Дзинг - люди окрашиваются в улыбки и бегут на мосты пить вино, смотреть закаты. Дзинг - исчезают вечно офисные крысы, доставая удостоверения фрилансеров и бросаются в бессмысленно прекрасные дали. А ты смотришь на все это разбуженные очень внешними чудесами, любуешься зачарованно, пьешь их так, как пил мир Кафка (ага, психонавтика) и радуешься в отличии от него. Потом понимаешь, что ты мистический атеист. Поскольку чудеса все поверху скользят, по мирскому. Ну и дела. ??? Мистический - когда мир неравномерно воспринимается, чудесно, странно, таинственно. Атеизм - когда Бог молчит.
Я как раз спорил с такой позицией. Не всякий опыт ценен. Например, Варлам Шаламов вполне определённо говорил, что его лагерный опыт не имеет никакой ценности, точнее имеет негативную ценность, по крайней мере для него самого.
Ясно. Да, лагерный опыт может многое уничтожить. Но даже в нем есть что-то странное, смутно становящееся фундаментом для будущего пережившего его человека и всех его дел. В конце концов отрицательный опыт не может уничтожить себя в своем осмыслении. Беда в отсутствии такого осмысления, даже интуитивного, на уровне тревоги, беспокойства. Что препятствует? Кажется, что-то другое. Не сам опыт. В случае Батая прямого осмысления нет из-за выбранной позиции. Осмысляется только "внутренний опыт", химеры и призраки сознания.
Надо заметить, что плюралисты появились не сегодня и не вчера.  Плюрализм не есть что-то новое. Не нужно рассматривать его как достижение, как развитие философской мысли.
да, но более влиятельные теории выражены стройно только в прошлом веке.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Pak43 от 18 Февраль 2009, 01:31:26
Философия в литературе...а философию в живописи отчего-то  не обсуждаете...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 18 Февраль 2009, 09:56:51
Философия в литературе...а философию в живописи отчего-то  не обсуждаете...
Перевёрнутая звезда символ сатаны. А не перевернутая, называется пентакль, важный символ в колдовстве.
http://poznal.ru/index.php?showtopic=335 (http://poznal.ru/index.php?showtopic=335)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 18 Февраль 2009, 14:14:06
там слишком много знаков причислили к сатанизму)


Название: Re: Философия.
Отправлено: follow от 18 Февраль 2009, 20:29:58
Я люблю читать Лис Улисс. Очень по филосовски поступал там лис! Правда немного сперва тупым казалось. ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Ceceron от 18 Февраль 2009, 21:04:21
Хочу поступить в аспирантуру, но для этого необходимо сдать экзамен по спецу, ин. языку и философии. Если честно то по философии полный пень! Что делать?


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 19 Февраль 2009, 19:16:11
Хочу поступить в аспирантуру, но для этого необходимо сдать экзамен по спецу, ин. языку и философии. Если честно то по философии полный пень! Что делать?
ОТВЕТ: радуйся, что ты - полный пень. "Пеньковая философия" - сложнейшая система. И ты в ней добился успеха )

2 Prishel:
А можно поподробней, ЧТО есть аскеза.



Название: Re: Философия.
Отправлено: Pak43 от 19 Февраль 2009, 19:21:36
Перевёрнутая звезда символ сатаны. А не перевернутая, называется пентакль, важный символ в колдовстве.
http://poznal.ru/index.php?showtopic=335 (http://poznal.ru/index.php?showtopic=335)
Тут не только звезда,тут портреты,их расположение,место их на картине,намёки,указания...вобщем,у меня в саду вырезанная из журнала она прилеплена,часто по вечерам рассматриваю её летом...и каждый раз что-то новое,одно с другим связую,противопоставляю...интересны такие картины из частиц...хотя тут и историю знать надо,хотя идеи автора можно уловить только в очевидных соединениях.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 19 Февраль 2009, 19:50:44
А можно поподробней, ЧТО есть аскеза.
Любое самоограничение, которое человек накладывает на себя добровольно, называется аскезой. Например, у человека, сохраняющего семя, очень сильно увеличивается жизненная сила, даже сияние появляется вокруг тела. Более простые аскезы - ранний подъём, омовение холодной водой, пост в определённые дни.
Однако есть аскеза в благости, а есть в страсти и невежестве. Аскеза в невежестве совершается по глупости, сопровождается самоистязанием или причиняет вред другим. В страсти - совершается из гордости, в благости - ради духовного прогресса. Аскезу в невежестве совершал великий демон Хираньякашипу. Он долгое время стоял на большом пальце одной ноги ради того, чтобы обрести бессмертие и стать повелителем вселенной. Тут и глупость, и саморазрушение и вред для других.
Есть ещё пословица: кто не совершает аскезу добровольно, тому придётся её совершать принудительно.
Для нашей эпохи самой лучшей аскезой считается повторение имён Бога.


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 19 Февраль 2009, 20:03:42
Есть ещё пословица: кто не совершает аскезу добровольно, тому придётся её совершать принудительно.
Для нашей эпохи самой лучшей аскезой считается повторение имён Бога.
Теперь я осознал тебя.
Значит мы думаем об одном и том же.
Только по разному выражаем.
В таком случае, да, я действительно нахожусь под влиянием Аскезы (если так можно сказать).
Омовение, закалка, ранне пробуждение, отказ от вредных привычек, правильное питание, медитации, различные техники личностного роста - да, именно так все и происходит.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Кто я? Что я? от 17 Март 2009, 14:10:15
Цитировать
Что такое диалектика, логика и философия?
 
Петька спрашивает Чапаева: 
—  Василий  Иванович,  что  такое  диалектика,  логика  и философия?
— Ну как тебе объяснить? Вот видишь двух мужчин. Один грязный, другой чистый. Кто из них в баню идет?
— Грязный.
— Нет. Он потому и грязный, что никогда в баню не ходит. Это диалектика.
— А что такое логика?
—  Видишь  двух  мужчин.  Один  чистый,  другой  грязный. Какой в баню идет?
— Чистый.
— Нет, он чистый, а в баню идет грязный. Это логика.
— А что такое философия?
— Какой из них идет в баню?
— А черт его знает.
— Вот это и есть философия.
(Балашов Л. Е.
Занимательная  философия:  Учебное  пособие.  М.:
Издательско-торговая корпорация «Дашков и К», 2005. — 128 с.)

Вот и на форуме - сплошная философия...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 17 Март 2009, 14:35:48
ммм это наверное пелевин? надо пачитать...


Название: Re: Философия.
Отправлено: SM@ke от 17 Март 2009, 15:06:03
Если это Пелевин,то я-философ :D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 17 Март 2009, 15:20:13
а мне покозалось что это чепаев и пустота


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 21 Март 2009, 10:51:00
почему идеальное общество не реально? потому что каждый человек индивидуальность и всё ровно ково то что то не будет устраивать? но можно же создать всётаки такое общество где каждый будет делать то что ему по душе и соответственно никто не будет  в обиде. или всётаки нельзя?   я что то слышал об утопии по этому поводу...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Март 2009, 11:43:42
Идеальное общество реально. Но оно должно быть по другому устроено, не так как сейчас. Об этом говорится в Бхагавад-гите 3.10:  На заре творения Господь, повелитель всех существ, создал людей и полубогов вместе с жертвоприношениями в честь Вишну и благословил их, сказав: «Будьте же счастливы, совершая эту ягью [жертвоприношение], ибо она дарует вам все желаемое, чтобы вы могли жить безбедно и в конце концов обрели освобождение».

Т.е. Бог устроил мир так, чтобы можно было всем жить счастливо. В идеальном обществе люди принадлежат к тому или иному классу в зависимости от их природных качеств и рода занятий. Действительно каждый занимается тем, что ему по душе в соответствии со своими природными склонностями, при этом его жизнь основана на исполнении долга. Подразумевается также, что человек в течение жизни проходит через этапы духовного развития: ученичество, жизнь домохозяина, переход к отречению, отречение.

Современное общество не может быть идеальным, потому что оно перевёрнутое. Миром правят капиталисты - люди третьего класса. В СССР у власти были вообще люди четвёртого сословия, поэтому советское государство быстро развалилось.

Есть такой великий эпос Индии - Рамаяна, история царя Рамы, который считается аватарой Вишну. Его правление признаётся идеальным.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 21 Март 2009, 12:04:05
А я боюсь такого идеального общества, там живут какие-то другие, не похожие на людей существа...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Март 2009, 12:28:13
А не надо бояцца, надо почитать Рамаяну. Она про людей. Правда, большую роль там играют обезьяны  :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 12:56:51
А я боюсь такого идеального общества, там живут какие-то другие, не похожие на людей существа...
А что в этом такого? Учиться надо у всего, даже у не похожего и неприятного.


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 21 Март 2009, 13:35:51
А что в этом такого? Учиться надо у всего, даже у не похожего и неприятного.
Золотые слова, друг мой. Их бы вместо гарнира к дымящейся плоти младенцев. Золотой горошек, ай-лю-лю! )
2 Prishel:
А какие у тебя приоритеты ценностей?


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 21 Март 2009, 13:44:24
Чему может научить самка паука сьедающего жениха после спаривания? (это не Рамаяне)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 13:46:07
Золотые слова, друг мой. Их бы вместо гарнира к дымящейся плоти младенцев. Золотой горошек, ай-лю-лю! )
Зря иронизируем. Даже эта плоть младенцев даст свой урок, не мне, так другим.

А я боюсь такого идеального общества, там живут какие-то другие, не похожие на людей существа...
А по поводу существ, не похожих на людей: что если в каждом человеке есть сила, способная создать это идеальное общество, но из-за привычки, лени и алчности не многие способны понять и пробудить эту силу.
Чему может научить самка паука сьедающего жениха после спаривания?
Закон природы, самке нужно пропитание, для потомства.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Март 2009, 14:13:17
А я боюсь такого идеального общества, там живут какие-то другие, не похожие на людей существа...
Т.е. вопрос в том, может ли идеальное общество состоять из неидеальных, несовершенных людей с их слабостями и недостатками. Это возможно, когда люди следуют законам, установленным Богом для этого мира. Это самый важный момент.
Люди несовершенны в этом мире, но если они следуют совершенным законам, всё будет хорошо. А вот когда люди начинают изобретать и "открывать" свои законы, становится плохо. Но что делать, если совершенство закона компенсируется "совершенством" его неисполнения? Глава государства следит за тем, чтобы законы не нарушались, а люди, обладающие духовным знанием, советуют и разъясняют ему, как это делать правильно. Таким образом, главное, что необходимо - наличие достаточного количества бескорыстных людей, обладающих духовным авторитетом. Потому что всё начинается с головы. Таких людей сейчас дефицит. Деградация общества это просто следствие деградации живых носителей религиозных принципов. Выход в распространении духовности, в воспитании людей 1-го класса.

2 Доктор Родион
Поскольку без Бога все теряет ценность, главная ценность - это Бог. В моём случае - Кришна.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 14:16:44
Т.е. вопрос в том, может ли идеальное общество состоять из неидеальных, несовершенных людей с их слабостями и недостатками. Это возможно, когда люди следуют законам, установленным Богом для этого мира. Это самый важный момент.
Люди несовершенны в этом мире, но если они следуют совершенным законам, всё будет хорошо. А вот когда люди начинают изобретать и "открывать" свои законы, становится плохо. Но что делать, если совершенство закона компенсируется "совершенством" его неисполнения? Глава государства следит за тем, чтобы законы не нарушались, а люди, обладающие духовным знанием, советуют и разъясняют ему, как это делать правильно. Таким образом, главное, что необходимо - наличие достаточного количества бескорыстных людей, обладающих духовным авторитетом. Потому что всё начинается с головы. Таких людей сейчас дефицит. Деградация общества это просто следствие деградации живых носителей религиозных принципов. Выход в распространении духовности.

Православие, самодержавие, народность. Что то типа этого?
+1 что люди должны жить по законам совести, а не по бумажкам.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Март 2009, 14:21:51
А пачиму ж они не живут?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 14:26:47
А пачиму ж они не живут?
Говорил уже, привычка, плюс, я думаю, навязано силой тех за кем есть сила, но кто не живет по законам совести.


Название: Re: Философия.
Отправлено: StavrKurt от 21 Март 2009, 14:27:21
  Да, но сущность человека и его сознания в расширении границ, в стремлении к новым горизантам. Вектор желании людей, направлен не внутрь, а наружу. Нарушение запретов и законов такая же сущность человека как мышление или воображение. "Идеальное" общество может быть только "законсервированым", любое изменение будет нарушать сложившиюся систему. Чтоб построить идеальное общество люди должны перестать быть людьми.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 21 Март 2009, 14:31:39
 Да, но сущность человека и его сознания в расширении границ, в стремлении к новым горизантам. Вектор желании людей, направлен не внутрь, а наружу. Нарушение запретов и законов такая же сущность человека как мышление или воображение. "Идеальное" общество может быть только "законсервированым", любое изменение будет нарушать сложившиюся систему. Чтоб построить идеальное общество люди должны перестать быть людьми.
а если понипать под "идеальным обществом" не полное подчинение а полное освобождение?


prishel а без религии никак не обойтись?)


друзья мои может люди ещё просто не созрели для построения такого общества. но оно возможно.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 14:39:51
а если понипать под "идеальным обществом" не полное подчинение а полное освобождение?
Освобождение от чего? Контроль над поведением человека должен быть, но внутренний, и такой, что человек бы не посмел нарушить его. Как бы догма, закрепленная, как инстинкт, только инстинкт общественный.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Март 2009, 14:44:35
 Да, но сущность человека и его сознания в расширении границ, в стремлении к новым горизантам. Вектор желании людей, направлен не внутрь, а наружу. Нарушение запретов и законов такая же сущность человека как мышление или воображение. "Идеальное" общество может быть только "законсервированым", любое изменение будет нарушать сложившиюся систему. Чтоб построить идеальное общество люди должны перестать быть людьми.
Ведическое общество строится на дхарме - исполнении каждым своего долга. При этом вектор желания направлен ввысь.
Потому что куда там в материальном мире вширь расширяться? Там же всё временно и любому расширению приходит конец. Однако действительно были и те кто жил вне ведического общества. Существует предание, что западная цивилизация, в частности греки, - это потомки царей, отколовшихся от ведической системы.

Теперь важный момент. Если человек исполняет свой долг, свои предписанные обязанности, это ни в коем случае не означает, что он перестаёт быть человеком, утрачивает человечность. К сожалению, сейчас нам навязали мнение те, кто нами управляет, контролирует нас, что человечность - это бесконтрольность своих желаний. Это не так. Наоборот, человек отличается от животного тем, что контролирует свои желания - до тех пор, пока он несовершенен. Так он проявляет свою человечность.

prishel а без религии никак не обойтись?)
Я не знаю как можно обойтись. Без религии это будет та самая утопия, с которой ты начал. Без религии - это СССР. Вот если бы к коммунизму "добавили" Бога, всё могло быть по-другому.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 21 Март 2009, 14:53:26
Освобождение от чего? Контроль над поведением человека должен быть, но внутренний, и такой, что человек бы не посмел нарушить его. Как бы догма, закрепленная, как инстинкт, только инстинкт общественный.
этот контроль может осуществить религия. но может быть просто достаточно самокритики и подобной работы над собой? читать литературу в конце концов)
Теперь важный момент. Если человек исполняет свой долг, свои предписанные обязанности, это ни в коем случае не означает, что он перестаёт быть человеком, утрачивает человечность. К сожалению, сейчас нам навязали мнение те, кто нами управляет, контролирует нас, что человечность - это бесконтрольность своих желаний. Это не так. Наоборот, человек отличается от животного тем, что контролирует свои желания - до тех пор, пока он несовершенен. Так он проявляет свою человечность.
ну я например тоже считал "то человечность - это бесконтрольность своих желаний" и наверное считаю но я понимаю это прямолинейно, в прямом смысле. тоесть контроль это угнетение для меня это например фажизм, комунизм ну может быть и дискриминацию по разным признаком можно сюда приписать (тоесть ответвление фажизма) ну и прочая пакость-гадость


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 15:01:21
этот контроль может осуществить религия. но может быть просто достаточно самокритики и подобной работы над собой? читать литературу в конце концов)
Религия без морали-литература, а мораль вырабатывается человеком и обществом. То есть даже религия не сделает ничего с человеком, если он слепо идет по ее идеям, не делая никаких выводов для себя и не интерпретируя под мораль свое поведение.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 21 Март 2009, 16:05:10
Религия без морали-литература, а мораль вырабатывается человеком и обществом. То есть даже религия не сделает ничего с человеком, если он слепо идет по ее идеям, не делая никаких выводов для себя и не интерпретируя под мораль свое поведение.
я слаб в религиозных делах но помоему религии без морали не бывает также как и литературы. мораль не может выробататься сама по себе. тоесть должна быть почва религия, искусство итд да и потом не факт что фашистким обществом выробатается благородная мораль. тоесть общество может дать говённую мораль)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 17:28:12
я слаб в религиозных делах но помоему религии без морали не бывает также как и литературы. мораль не может выробататься сама по себе. тоесть должна быть почва религия, искусство итд да и потом не факт что фашистким обществом выробатается благородная мораль. тоесть общество может дать говённую мораль)
Так и происходит эволюция общественного сознания, методом проб и ошибок. Так как его развитие во многом зависит от элиты, стоящей вверху, то от амбиций и идей этих личностей может зависеть судьба общества. Раз уж заговорили о фашизме, то если бы не было Бенито Муссолини и Адольфа Гитлера с их безумным авантюризмом, фашизм возможно никогда и не проявил себя с таким размахом. Выходит, определяющую роль в развитии общества играет личность с ее новаторскими решениями.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 21 Март 2009, 17:35:56
метод проб и ошибок... возьмём в пример поэтов... бпльшинство не устраивало то общество в котором они живут и это было ВСЕГДА дак почемуже этот метод проб и ошибок не действует?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Cursed от 21 Март 2009, 17:56:54
метод проб и ошибок... возьмём в пример поэтов... бпльшинство не устраивало то общество в котором они живут и это было ВСЕГДА дак почемуже этот метод проб и ошибок не действует?
Их теория не была достаточно совершенна и убедительна для правящей элиты, в большинстве своем людей инертных и эгоцентричных. Кроме того, всегда легче ругать власть, чем самому на месте власти что-то сделать, не факт что, даже если бы поэты принадлежали к элите, то они бы воплотили всю свою теорию на практике. В России пытались что-то сделать декабристы, но они поспешили и их силой сломили. Как говорил Платон, во главе общества должны стоять философы с благородными помыслами и чистым рассудком. Но в современных условиях, такие философы должны иметь еще и силу, и поддержку народа.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 10 Апрель 2009, 21:43:28
prishel а чё там кришна на счёт искусства говорит? и вообще кокое он в жизни место занимает? и остольные религии...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 11 Апрель 2009, 08:03:15
Из ведической литературы можно узнать, что в духовном мире каждое слово - песня, а каждый шаг - танец. Там любая деятельность - это искусство. Одежда, приготовление пищи, сельское хозяйство  :). У коров позолоченные рога, а на их шеях чудесные цветочные гирлянды. И т.д. и т.п.
Любое проявление искусства здесь в материальном мире, будь то боевое искусство, искусство танца, пения, игры на музыкальных инструментах, изобразительное искусство и т.д. имеет свой изначальный аналог в духовном мире. Кришна говорит в Бхагавад-гите, что Он - талант в человеке. Талантливые произведения искусства - это проявления Кришны, поэтому они привлекают нас (Кришна значит всепривлекающий).

Какое место в жизни занимает... Кришна изначальный источник всех энергий, на Нём всё держится.

Остальные религии... Сознание Кришны говорит о религии как о врождённом, вечном призвании живого существа. Духовное знание одно и тоже, но в разных религиях выражается с разной степенью подробности, учитывая уровень и желания людей. Другими словами, нет разных религий, есть разные учения, выделяющие те или иные моменты всеобщего знания.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2009, 11:01:14
...И найти в этом нечто таинственно и новое. Способы последнего внушают тревогу.
Я подумал об одном шокирующем действе, жертвоприношении, мистерии "края возможного". Совершали этот ритуал члены группы Acephale или не совершали – неизвестно. Очень мутно всё, мутно.
В неглубокую могилу вниз головой опускалась обезьяна, привязанная к шесту. Обезьяну закапывали живьем, оставляя только анус, обращенный к солнцу. Потом нагая женщина ложилась на могилу, касалась ануса рукой. Тут обезьяна задыхалась и её кишечник непроизвольно опорожнялся.
Я тоже не склонен понимать монохромно "светлейший ум Франции" (можно было слегка поправить Хайдеггера и назвать Батая "светлейшей головой Франции" – и тогда не избежать аллюзий на герб Acephale, на отрубленную голову Людовика и т.п.), мне интересна сама форма ритуализации батайевских переживаний, будь они его литературной фантазией или воспоминаниями о реальных событиях – не важно. Почему именно такая форма? Ужас и омерзение. Разумеется, мистериальной составляющей этого учения не могло быть отпускание в небо белого голубя или олимпийского мишки на шариках (а Батай желал основать новое учение – сукин сын!). Но одно дело писать или говорить, и совсем другое дело практиковать.
У древних язычников (не хотел про них, ну да ладно) вектор был абсолютно иной – во-первых, "суверенность" и тем более способы её достижения (через трансгрессию) для них смешная вещь, во-вторых, древние сознательно ограждали себя от той "свободы", которую страстно искал Батай, они понимали, что такая свобода не может быть нейтральной, свободу нельзя "объективировать", смотреть на нее со стороны. Состав свободы живет и дышит в межсубъектных отношениях, где субъект-субъект не только человек-человек, отсюда активность, разумность, одушевленность, собственные цели среды приложения свободы. И опасность этой среды. "Отверзающиеся горизонты" воодушевляют, но оборачиваются реальным дремучим лесом, полным диких зверей.
Хотя, нельзя не признать, древние мистические культы ушли дальше Acephale, иногда включая в свою практику человеческие жертвоприношения – то, на что группа так и не решилась. Или решилась? После распада Acephale какая-то тайная страшная печать лежала на всех членах этого общества. Все как-то странно угомонились, даже слегка двинутый Батай стал называть некоторые свои идеи "полным бредом".
Это домыслы, конечно – чего там они вытворяли я не знаю, но группа сама намекала, что Acephale создан был с целью принесения человеческой жертвы и должен был исчезнуть после осуществления этой цели.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 20 Апрель 2009, 11:45:01
О_о... Это я про обезьяну... Только не понял, зачем это делалось... Георгич, где ты был, не в США ли ездил на полгода?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2009, 11:49:39
О_о... Это я про обезьяну... Только не понял, зачем это делалось...
Затем, зачем и все другие ритуалы, мистерии, тавроболии. Батай не хотел быть "болтуном".
Цитировать
Георгич, где ты был, не в США ли ездил на полгода?
Нет, я был в Расее. Ездил в Иваново.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 20 Апрель 2009, 11:53:49
Затем, зачем и все другие ритуалы, мистерии, тавроболии.
Получить мистическое могущество?

Цитировать
Батай не хотел быть "болтуном".
Этим Батай занимался???  :o

Цитировать
Нет, я был в Расее. Ездил в Иваново.
Расея рулит...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2009, 11:55:40
Получить мистическое могущество?
Актуализировать собственную философию. Ведь ритуал это актуализация чего-то?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 20 Апрель 2009, 12:01:48
Ну, да. Но это общий смысл, а ещё у ритуала есть конкретное назначение.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 20 Апрель 2009, 12:06:43
Магизма в Acephale не было. Это было ближе к художественному акту, перформансу. Недавно, например, на одной московской инсталляции раскалывали топором иконы. Художник, философ утверждают свое право на суверенность.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Апрель 2009, 06:52:47
Я тоже не склонен понимать монохромно "светлейший ум Франции" (можно было слегка поправить Хайдеггера...
Правильно ли я понял, что Хайдеггер считал Батая светлейшим умом Франции? Если считал, то за что?
Считаешь ли ты Батая светлейшей головой Франции? Если да, то почему?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Апрель 2009, 15:54:40
Правильно ли я понял, что Хайдеггер считал Батая светлейшим умом Франции? Если считал, то за что?
Я не помню при каких обстоятельствах это было сказано. Кажется, в 1955 году, когда стало ясно, что Батай один из тех, кто определил течение европейской мысли двадцатого века. Не только философии или литературы. Например, популярное у нас в стране словосочетаньице "суверенная демократия". Массивный хвост коннотаций, который теперь тяжело и неотрывно волочится за понятием "суверенный", своей длинной обязан Батаю и его м-мм... единоплеменникам. Мы бы понимали этот термин по-другому, если бы не Батай.
Батай, как известно, проснобировал слова Хайдеггера про свой светлый ум.
Несмотря на то, что люди это были разные (ландштурман Хайдеггер, как истинный ариец, свой партбилет НСДРП не сдал, а библиотекарь Батай был "комунякой"), они оба жаждали пробиться к подлинности, которая плотно укутана в сорок одёжек определённости, заданности, регулярности, регламентации. Они оба были влюблены в Ницше. В поэтичность мышления. Язык слаб и неверен, безмолвие его побеждает, но есть способ внерациональной ловли сущности - это поэзия.
Цитировать
Считаешь ли ты Батая светлейшей головой Франции? Если да, то почему?
Возможно, светлее головы во Франции и нет. Но о своем отношении к Батаю я хотел бы ответить известной цитатой из письма Пушкина к Вяземскому.
"Ты хочешь знать, что я делаю - пишу пестрые строфы романтической поэмы - и беру уроки чистого афеизма (имеются  в виду уроки атеизма – Gh.). Здесь англичанин, глухой философ, единственный умный афей, которого я ещё встретил (некий Гунчисон – Gh.). Он исписал листов 1000, чтобы доказать, что не может быть существа разумного, Творца и Вседержителя, мимоходом уничтожая слабые доказательства бессмертия души. Система не столь утешительная, как обыкновенно думают, но к несчастию более всего правдоподобная".
Письмо датировано весной 1824 года и уже осенью, в Михайловском Пушкин впадает в глубочайшую депрессию. О, это особая тоска, аристократическая, доступная только тем, кто ощущает бытие всей натурой, а не анализирует его неверным умом. Способен ли на тоску Пушкина (человека не изощренного в философии) кто-нибудь из блестящего французского пандемониума афеев? Да, их гений был способен на то, чтобы ощутить какую-то ненормальность, искаженность жизни, они тосковали и много писали об этом. Но это не та тоска, в ней нет той оголенности и полноты переживания метафизического холода (перехожу на шепот) тьмы над бездною, перед которой оказывается человек, закрывшийся от источника, который жив.
Поэтому эти ребята говорят о смерти (или преступлении), способной дать эту оголенность, интенсивность, раскрыть, избавить от пелены, вырвать из кокона, заставить жить подлинной жизнью. Но что такое подлинная жизнь они и сами не знают.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Апрель 2009, 18:05:56
Да, страшен, мрачен, тёмен мир философов, в котором светлейший пробивается к правде жизни через какие-то выдуманные, совершенно нелепые, тупые, отвратительные и бессмысленные ритуалы. Как я рад, что существует светлый (по-настоящему) мир философии Бхагавад-гиты, когда подлинным знанием объявляется "смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота" и тому подобные божественные качества...




Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 21 Апрель 2009, 19:29:59
Да, страшен, мрачен, тёмен мир философов
Если почитать народные сказки про Бабу Ягу, которая печет в печи своих гостей, то русский фольклор тоже кажется тёмным и мрачным. Хотя насчет Батая до конца не ясно философ он или нет. Все-таки философия - это доказательное мировоззрение, логически непротиворечивое.
Цитировать
смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота...
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text2 Если исключить первый и одиннадцатый пункт, то тоже ничего.

Хочу еще метнуть камень в мистических атеистов. Когда диалог с Кем-то не получается, он заменяется монологом, всегда воспаленным, невротическим, поскольку обращаться-то не к кому, кроме себя. Беседа Голума. А так как убедить себя в нормальности такого положения вещей не получается – нужно обратить все в шутку, упокоиться в ироничном и вольном «улыбчивом нарушении законов в игровой форме». Или улыбнуться по-Джокерски, если угодно. Признать ценность в хаосе.
К слову о кино: самый яркий кинематографический мистической атеист – это Ганнибал Лектор. Не гастрономические пристрастия заставляли его пробовать людей на зубок, а именно желание снова и снова пережить опыт пляски по краю возможного. Этот образ людоеда гипербола, конечно, но очень удачная (исключая приквел – там он пошлый маньяк с проблемами из детства, в духе комиксов про психоанализ). По опросам, кстати, зритель ему (Ганнибалу) симпатизирует. В ужасное время живем, не так ли?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 21 Апрель 2009, 20:03:43
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text2 Если исключить первый и одиннадцатый пункт, то тоже ничего.
В 1971 году Шрила Прабхупада, основатель движения Харе Кришна, приезжал в Москву и разговаривал с профессором Григорием  Котовским (сыном легендарного красного командира). Беседа начинается так:
Цитировать
Шрила Прабхупада. На днях я читал газету «Московские новости». Проходил съезд коммунистов, и его председатель заявил: «Мы готовы перенять чужой опыт, чтобы совершенствоваться». Я думаю, что ведическая концепция социализма или коммунизма может в значительной мере усовершенствовать идею коммунизма. Например, социалистическое государство стремится сделать так, чтобы никто не голодал...
и ещё
Цитировать
В ведической литературе можно найти много ценных идей относительно коммунизма. Я подумал, что эти идеи следует распространить среди мыслящих людей вашей страны. Поэтому я так хотел побеседовать с ними.
Полностью - в книге "Наука самоосознания".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Pak43 от 21 Апрель 2009, 20:49:30
...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Апрель 2009, 20:15:14
Я думаю, что ведическая концепция социализма или коммунизма может в значительной мере усовершенствовать идею коммунизма.
Не сомневаюсь в этом.
Но давая ссылку, я хотел дать возможность поразмыслить над тем, почему чем больше человек (или группа) декларирует ценности свободы, тем больше налагает на себя (и особенно на других) всякие ограничения. Коммунисты яркий пример. Ведь свобода это возможность принятия независимых решений, свобода - это что-то идущее от подлинно самостоятельного.
Чего-то нехватает в этих заповедях, вернее что-то делает их пустыми, тщетными.
Вот цитата из древнеегипетской "Книги мёртвых"

   Я не чинил зла людям.
   Я не нанёс ущерба скоту.
   Я не совершил греха в месте Истины...
   Я не творил дурного...
     Имя моё не коснулось слуха кормчего священной ладьи.
   Я не кощунствовал.
   Я не поднимал руку на слабого.
   Я не делал мерзкого пред богами.
   Я не угнетал раба пред лицом его господина.
   Я не был причиною недуга.
   Я не был причиною слёз.
   Я не убивал.
   Я не приказывал убивать.
   Я никому не причинял страданий.
   Я не истощал припасы в храмах.
   Я не портил хлебы богов.
   Я не присваивал хлебы умерших.
   Я не совершал прелюбодеяния.
   Я не сквернословил.
   Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от неё.
   Я не убавлял от аруры
   Я не обманывал и на пол-аруры.
   Я не давил на гирю.
   Я не плутовал с отвесом.
   Я не отнимал молока от уст детей.
   Я не сгонял овец и коз с пастбища их.
   Я не ловил в силки птицу богов.
   Я не ловил рыбу богов в прудах её.
   Я не останавливал воду в пору её.
   Я не преграждал путь бегущей воде.
   Я не гасил жертвенного огня в час его.
   Я не пропускал дней мясных жертвоприношений.
   Я не распугивал стада в имениях бога.
   Я не чинил препятствий богу в его выходе.
   Я чист, я чист, я чист, я чист!

Эти слова на суде Осириса должен был произнести умерший. Покойнику даже вкладывали этот текст в руку, чтобы он слова не забыл. Здесь нужно обратить внимание на то, что во-первых, признается ценнность чистоты, во-вторых, чистота теряется, если преступить какие-то ограничения. В данном случае не только социальные ограничения, если прочесть текст внимательно. Чистоте приносится в жертву свобода. А возможна ли в принципе свобода без чистоты?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Апрель 2009, 20:37:29
Чистоте приносится в жертву свобода. А возможна ли в принципе свобода без чистоты?
Как уверяет Кастл-Дикк, подлинная свобода = чистота + грязь. Если человек всё время чистый - он себя чистотой ограничивает и лишает себя некоего ценного опыта. А настоящая свобода означает, что когда хочу - чистый, когда хочу - грязный, распоряжаюсь всем сам, в том числе чистотой и грязью.

Чего-то нехватает в этих заповедях, вернее что-то делает их пустыми, тщетными.
Видимо, без возможности грешить жизнь представляется пустой, неполноценной...  :-[
- Не пей, не кури, и проживёшь долго.
- Да нахрена такая жизнь нужна!

Для чего нужно ограничивать себя, зачем отказываться от того, что составляет смысл моей жизни, опустошать её?


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 23 Апрель 2009, 18:22:09
Ребят, вы очень искусно опустошаете свою жизнь, рсходуя время на написание таких текстовых длиннот. Предлагаю летом всем нырнуть с парашютом.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Апрель 2009, 18:44:49
Нам (ребятам) не хочется нырять с парашютом, нам хочется обсудить интересные, жизненно важные вещи.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 23 Апрель 2009, 18:49:28
Ребят, вы очень искусно опустошаете свою жизнь, рсходуя время на написание таких текстовых длиннот. Предлагаю летом всем нырнуть с парашютом.
поддерживаю)


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 23 Апрель 2009, 20:04:25
Нам (ребятам) не хочется нырять с парашютом, нам хочется обсудить интересные, жизненно важные вещи.
Прыжок тебя взбодрит. Станешь Небесным Бычком ). Георгича тоже с собой возьмем. Свежий воздух полезен. Разум проветришь ..


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 23 Апрель 2009, 21:45:01
блин пацаны абламываеца туса мне мамка денег не даёт из за двоек(((


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Апрель 2009, 13:17:20
Как уверяет Кастл-Дикк, подлинная свобода = чистота + грязь.
Правда? В какой теме?
Цитировать
Видимо, без возможности грешить жизнь представляется пустой, неполноценной...
Нет, я не об этом. Я подразумевал конкретные заповеди, моральный кодекс или ветхозаветные скрижали. Само по себе неукоснительное соблюдение таких заповедей не делает человека состоявшимся, как наличие печатной машинки не делает человека Достоевским или Толстым. А у христиан вообще считается, что исполнение заповедей всего лишь открывает глаза, дает представление о себе, своем немощном состоянии. Что является отправной точкой для духовных процессов. Природа этих процессов - совместное действие человека и его Бога, совместное созидание нового человека.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Апрель 2009, 15:27:10
Правда? В какой теме?
В этой теме, о союзе чистоты и греха у Батая как способе существования, в контексте полихромности, разнообразия, более широкого видения, спонтанности - что является характеристиками свободы в противоположность обусловленности. Кастл Дикк может же меня поправить, если я ошибаюсь, а он же не поправляет!

Цитировать
Нет, я не об этом. Я подразумевал конкретные заповеди, моральный кодекс или ветхозаветные скрижали...
Ну, теперь понятно. Действительно, всего лишь мораль, предрелигиозные принципы на материальном, в сущности, уровне. Созидание нового человека основывается на других заповедях, которые в Евангелии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Апрель 2009, 15:38:15
В этой теме...
Кастл подивился философской позиции Батая и попытался её изложить.
Нужно понимать, что Батай "афей", для которого понятия чистоты и грязи определяет сам человек. А раз так, значит возможна манипуляция, управление этими вещами. Взор Батая обращен на человека, вернее внутрь его, к суверенным моментам, определение стратегии прорыва к ним, условием которого является спонтанность. И вся мистика афея - это мистика сознания, его потаенных глубин, не более. Другой мистики нет.
Мне мысли Батая кажутся близорукими. Беглый раб перестает быть рабом? Нет, конечно. Раб - это тот, кто не владеет своей судьбой в вечности. Поэтому свобода нарушать законы и предписания не делает свободным. Она делает беглым рабом, который не распоряжается своей судьбой, а только укореняется в рабстве.
Цитировать
Созидание нового человека основывается на других заповедях, которые в Евангелии.
Евангельские заповеди тоже могут быть сведены к одной только нравственности или ложной духовности.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Апрель 2009, 16:01:00
Мне мысли Батая кажутся близорукими.
Да? А может ты не понял всей глубины его мыслей.

Цитировать
Евангельские заповеди тоже могут быть сведены к одной только нравственности или ложной духовности.
Да, могут  :(


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Апрель 2009, 16:08:00
Да? А может ты не понял всей глубины его мыслей.
Для меня очевидна близорукость некоторых философов. Это не отсутствие глубины. Сказать, что Кант, который всю религию свел к морали поверхностен? Или Ницше, который считал, что истина - это только удобная, временная модель, настоящей неизменной истины нет. Или Сартр, или Куайн. Нет, они глубоки, просто близоруки, что-то скрыто от них, далекие предметы размываются.
Возможно даже из-за не очень чистого сердца, хотя судить не берусь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: D_Rodion от 26 Апрель 2009, 01:57:46
блин пацаны абламываеца туса мне мамка денег не даёт из за двоек(((
Тогда ты полетишь первым )

2 Georgich:
Что ты подразумеваешь под "чистым сердцем"?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 26 Апрель 2009, 08:22:31
2 Georgich: Что ты подразумеваешь под "чистым сердцем"?
Духовно-нравственное состояние. Есть предположение, что Истина сокрыта от тех, чье сердце заражено влечениями, инстинктами, страстями, Истина сама выбирает, кому открыться. Интеллект в этом случае бессилен.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 26 Апрель 2009, 22:21:03
Рад видеть, Георгич.
Ужас и омерзение.
Авторское описание мистерии валит со стула своей визуальной правдивостью. Хорошо, что Батай не пошел в кино. Поэтому мы живы).
свободу нельзя "объективировать", смотреть на нее со стороны. Состав свободы живет и дышит в межсубъектных отношениях, где субъект-субъект не только человек-человек, отсюда активность, разумность, одушевленность, собственные цели среды приложения свободы. И опасность этой среды. "Отверзающиеся горизонты" воодушевляют, но оборачиваются реальным дремучим лесом, полным диких зверей.
Немного о свободе, как уходе от объект-субъектных отношений у ЖБ. Гипер-порок в мистериальном, будучи привязан к объекту осквернения, настолько цепко вбирает в себя взгляды, что как портняжка, выпускает из сырного камня бытие в батаевском (или даже гегелевском) смысле.. Т.е. как объективность (зерно, соль) объектов с забытым (потерянным в минуту слюнявого экстаза) субъектом. Забытие самости наступает в момент ее главной предельности упоения живущими в сердце грязными потоками. Так "снимается" не только Бог, но и голова. Вот, кажется, путь Батая. Выходит, что альтернатива мракобесу действительно описанное Георгичем существование дома, в нормальном субъект-объектном мире. Дом, как у Тарковского в "Солярисе", ускользающий, но родной. Нужна историографическая подсказка, где у француз потрошит Гегеля, где рождается у него это странный порно-дзен? И еще. Как разговаривает истина (настоящая) с категориями "субъект-объект"?
Как уверяет Кастл-Дикк, подлинная свобода = чистота + грязь.
Я прозевал оживлении в теме. Поэтому не увидел и не опроверг. "Свобода = чистота + грязь" не мое мировоззрение. Я вообще не могу сказать, что такое свобода. Ну, которая та самая. Ясно одно - ограничение себя, уже как тяжесть необходима сегодня.
Цитировать
ландштурман Хайдеггер, как истинный ариец, свой партбилет НСДРП не сдал
С Хайдеггером всегда всегда сложно. Он оборачивается то певцом традиционализма ("..только Бог может еще нас спасти"), то прото-экзистенциалистом (ценил Сартра, который ругал Батая :)). Партбилет не мешал ему хлопотать за преподавателей-евреев, критиковать "то, что является сейчас национал-социализмом", читать лекции, чуждые проталкиваемой и упрощенной позиции на Ницше. Однако, он был национал-социалистом. Хм.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Апрель 2009, 13:31:52
Выходит, что альтернатива...существование дома
Вот-вот, Батай бездомный путник. Ботинки стоптаны, GPS выброшен в канаву. Вся жизнь путника - это дорога без начала и, главное, конца. Вот что рождает суверенность - ничего нет, императивов нет, есть только жажда дойти до горизонта.
Цитировать
Нужна историографическая подсказка, где у француз потрошит Гегеля, где рождается у него это странный порно-дзен?
В середине тридцатых Батай был потрясен семинарами Кожева и полностью усвоил кожевское прочтение Гегеля. Если под "потрошением" подразумевается хирургическое извлечение из Гегеля "суверенности" и "трансгрессии", то оно стало возможным после этих событий. До этого Гегель интересовал Батая лишь постольку, поскольку (марксизм, диалектика и т.п.). Но "порно-дзен", уверен, не оттуда.
Он из юношеского католицизма Батая. Вспоминаю Стендаля, "Семья Ченчи": "В Италии в XVII веке одна принцесса говорила, глотая мороженое вечером, после жаркого дня: "Как жаль, что это не смертный грех"". Такая потрясающая амбивалентность могла быть рождена только западнохристианским пониманием порока и праведности, места человека в мире, границ и взаимоотношений имманентного и трансцендентного. Отсюда и вырос де Сад. Совесть, со-весть, как нравственное самосознание, насыщает жизнь беспокойством, дает остроту переживаний. Сад играет в карты с совестью, покалывает её стилетом, покусывает за попку - это отвратительно. Батай играет той же колодой, но со смертью, со всем десадовским азартом (не удержусь от комментария: значимость смерти велика, но зачем эту значимость преувеличивать?).
Цитировать
Как разговаривает истина (настоящая) с категориями "субъект-объект"?
Я христианин, поэтому ответ соответствующий. Акцент у меня смещён. Для меня Истина персонифицирована, во всей полноте заключена в личности Христа.
Одна из глав "Внутреннего опыта" озаглавлена "Я хочу вознести себя на пинакль". Здесь пинакль, как было кем-то замечено, не готическая башенка, а крыло иерусалимского храма (батайевские католические коннотации). Третье искушение в пустыне. Диавол, который "...повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз.." На что получил мудрый и сдержанный ответ: "сказано: не искушай Господа Бога твоего". Батай желает сам себя вознести на крыло, то есть выступить одновременно в роли искушаемого Бога и искушающего диавола. И при этом, разумеется, кинуться вниз, совершить "спонтанный бросок" навстречу неизвестному.
Предпочитаю позицию Христа. Что касается способов прорыва. Все наши интенции сведены к одной: познай себя. Когда ужасная правда о себе начинает приоткрываться, тут же начинает приоткрываться та самая Личность (альфа и омега), на которую изначально ориентирован человек.

P.S.Я понимаю, почему в становлении Батая-порнографа подозревается Гегель. После долгой улиссы по "Феноменологии духа" на Итаку редко кто возвращается просто Карлом, Володей или Жоржиком. Всё какие-то бунтари получаются.
Лично я Гегеля осилить не могу. Хотя почитываю иногда. Он мне почему-то всегда представляется в тяжелых, фундаментальных ботфортах, пятьдесят второго размера, с золочеными шпорами. Говорят, когда Наполеон вошел в Йену, Гегель, в отсветах пожарищ на каменном лице, с "Феноменологией духа" в карманах длинного до пят пальто, приседая и падая в грязь, уворачиваясь от картечи, побежал к другу, где еще не жгли и не грабили. Но что это сияет внизу, из-под пальто? Шпоры на ботфортах! Примерно в берковец.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 27 Апрель 2009, 14:44:09
В чём состоит ужасная правда о себе?
Посмотрел в словаре, что такое "в берковец". По-моему, ты преувеличиваешь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 27 Апрель 2009, 18:32:02
В чём состоит ужасная правда о себе?
Христиане считают так: одно из основных свойств духовного уродства - нечувствительность, отсутствие нужды во враче. Я нормален. Не убивал, не воровал. А если и спёр чего, так это жизнь заставила. Жить-то надо. Вон Березовский сколько наворовал - с него и спрос. А бывает, что человек вообще ангел по жизни, ни одного грешка. А на самом деле этот человек (и все до единого) во тьме, в ужасном состоянии отпадения, вся бездна которого мало кому открывалась в полноте. У западных христиан святость определяется величиной багажа заслуг, подвигов, добродетельной жизни. Для восточного христианства святость определяется глубиной понимания своего бедственного положения, никаких "заслуг" не может быть в принципе, весь их смысл открывать глаза на самого себя, свою немощь. То есть не подвиги приближают к Богу, а смирение, которое взращивается подвигом.
Цитировать
Посмотрел в словаре, что такое "в берковец". По-моему, ты преувеличиваешь.
Нет-нет, непременно в берковец. Когда Егор Федорович Гегель гулко входил в Берлинский университет, всё здание сотрясалось под его ногами.


Как разговаривает истина (настоящая) с категориями "субъект-объект"?
Я, вероятно, не понял вопрос. Как "проговаривается" истина в системе Батая? Меня смутило слово "настоящее", я и написал про настоящую, в моем понимании.
А для Батая истина это открытость или высвобождение сущего, как у Хайдеггера. Разница и противопоставление субъекта и объекта имеют смысл только для процесса познания. Но истина процессом познания не достигается, а, наоборот, затемняется, потому что открытость невозможна, когда действительность выступает в предметах, а выделение объектов - это как раз "опредмечивание". У Хайдеггера к высвобождению сущего нужно двигаться путем вслушивания в язык, в нем истина "проговаривается", её можно подслушать, "встать в просвет бытия". То есть у Хайдеггера есть план. Батай любой план отрицает. Он призывает к бунту без цели и смысла. Это разрушение само по себе оказывается высвобождающим для истины средством.

Есть рассказ Николая Лескова "Чертогон". Написан в 1879 году. Приаттачил. Батай заканчивается где-то в четвертой главе рассказа, вернее навсегда остается в ресторане "Яр".


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 28 Апрель 2009, 21:42:15
Я, вероятно, не понял вопрос.
Словом "настоящее" я имел ввиду как раз твое понимание. Хотя получил ответ в первом посте, но второй тоже к месту. Правда сравнивать истины у ЖБ и МХ из-за различия их текстов (Батай нервно притопывает словом, а Хайдеггер осторожно конструирует) без перчаток и пинцета боязно, имхо.   


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 28 Апрель 2009, 22:12:28
Это правило касается не только сравнения, но и знакомства со всей всей философией. К перчаткам и пинцету нужно добавить ватно-марлевую повязку, чтобы вдыхая не поранить свое личное, особое, девственное, табуированное пространство. Это очень хрупкое пространство, обращаться с ним нужно предельно осторожно. Западная философия - это царевна-несмеяна, всегда печальная, капризная и безумно привлекательная. И блин, заразная.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 16 Май 2009, 21:39:05
Сейчас начал читать эту тему. Тема пошла с третьей страницы, со слов "люблю её" http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1064040#msg1064040
После четырех страниц чтения посмотрел в зеркало и испугался. Такого я себя еще не видел. Когда осилю все страницы напишу диссертацию.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Mangyst от 16 Май 2009, 22:23:29
В технаре и универе философия нравилась, но со временем она стала противна. (чтобы не быть голословным объясню) Многие труды написаны, отнюдь, не столь доступным языком, который лёгок к восприятию значительной частью человечества + сложности перевода. Таким образом выделяется некая интеллектуальная элита, способная поистине глубоко проникнуться идеями, однако привнести их в свой обиход и, тем более, привить окружающим смогут не многие. поэтому практическая польза философии сводится к минимуму, наука "не для всех".
В чём её практический смысл, как науки?

З.Ы.: Философия - удел либо нищих, либо богатых. Имхо.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 17 Май 2009, 15:03:29
Есть рассказ Николая Лескова "Чертогон". Написан в 1879 году. Приаттачил. Батай заканчивается где-то в четвертой главе рассказа, вернее навсегда остается в ресторане "Яр".
Прочел рассказ и сразу возник вопрос. Если Батай остался в яре. Значит дядя его превзошел духовно или что? И можно ли применять такой метод чертогона для самосовершенствования? :)


Название: Re: Философия.
Отправлено: Packman от 19 Май 2009, 13:10:47
Как можно понять, что человек достиг просветления, если человек узрел смысл жизни, то можно ли его считать просветленным ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 19 Май 2009, 17:12:49
Об этом говорится в Бхагавад-гите. Арджуна спрашивает Кришну:
"О Кришна, как распознать человека, обладающего этим божественным сознанием? О чем он говорит и как выражает свои мысли? Как он сидит и как ходит?"
Кришна отвечает:
"...о человеке, который очистил свой ум от всех желаний, берущих начало в чувствах, и черпает удовлетворение только в своем истинном «Я», говорят, что он обладает чистым, божественным сознанием.
 Того, кто остается невозмутимым, терпя тройственные страдания, кто не восторгается, когда к нему приходит счастье, и кто избавился от привязанностей, страха и гнева, называют мудрецом, обуздавшим свой ум.
 Тот, кто, живя в материальном мире, свободен от мирских привязанностей, кто не слишком радуется, когда с ним случается что-то хорошее, и не злится, когда случается что-то дурное, обладает совершенным знанием."

Ясно также, что без знания смысла жизни человек не может быть умиротворенным и просветлённым. Согласно Бхагавад-гите смыслом человеческой жизни является духовное самопознание.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Май 2009, 14:11:02
В чём её практический смысл, как науки?
Философия "как наука" это обзор и систематизация нескольких разных до противоположности, внутренне непротиворечивых философских систем. Поэтому её "практический смысл, как науки" такой же, как у истории или филологии. Каков практический смысл у исторической науки? Она научает. Что касается элитарности философствования - таково фундаментальное свойство осмысления мира. Будь это осмысление научным (не все понимают квантовую теорию), эстетическим (не все понимают поэзию, симфоническую музыку) или даже религиозным.
Те люди, которые не в состоянии ориентироваться в философских течениях, обречены на болтанку в лодке без весел, куда бы её не понесло. К сожалению. Ведь именно философия определяет мировоззренческую парадигму времени.
Прочел рассказ и сразу возник вопрос. Если Батай остался в яре. Значит дядя его превзошел духовно или что? И можно ли применять такой метод чертогона для самосовершенствования?
Давай уже оставим Батая в покое. Термин "самосовершенствование", имхо, больше подходит к бодибилдингу. А "чертогон" - это обыкновенное падение, никакой пользы не приносит, как любой отрицательный опыт.
Как можно понять, что человек достиг просветления, если человек узрел смысл жизни, то можно ли его считать просветленным ?
А что такое "просветление"?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 22 Май 2009, 16:28:08
"Те люди, которые не в состоянии ориентироваться в философских течениях, обречены на болтанку в лодке без весел, куда бы её не понесло." я знаю что люди не читавшие ни разу трудов философов достигали многово в жизни и плыли туда куда ставили цель а не болтались.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Май 2009, 17:00:12
Моя бабушка, Авдотья Никаноровна, не прочла ни одного философского труда. Однако в очень малой степени была подвержена духу времени, поскольку имела духовный ориентир. Этот самый маяк и не позволяет быть марионеткой.

Жизненный успех, "достижение многово" - это не совсем надежный критерий свободы, не так ли? ))


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 22 Май 2009, 17:08:44
Моя бабушка, Авдотья Никаноровна, не прочла ни одного философского труда. Однако в очень малой степени была подвержена духу времени, поскольку имела духовный ориентир. Этот самый маяк и не позволяет быть марионеткой.

Жизненный успех, "достижение многово" - это не совсем надежный критерий свободы, не так ли? ))
под достижением многово я подрозумевал музыкантов художников творцов короче. конечно можно и поспорить что и моя знакомая шила коврики тем самым творя...


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Май 2009, 17:15:08
Что же это за художники, которые не в состоянии ориентироваться в идеях? Дети не могут быть творцами.
О влиянии на повседневную, бытовую жизнь я написал  здесь (http://www.adsl.kirov.ru/forum/index.php?topic=44517.msg1492389#msg1492389), не хочется повторяться. Немногие способны вырваться из пут философии.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 22 Май 2009, 17:27:54
"Те люди, которые не в состоянии ориентироваться в философских течениях, обречены на болтанку в лодке без весел, куда бы её не понесло." я знаю что люди не читавшие ни разу трудов философов достигали многово в жизни и плыли туда куда ставили цель а не болтались.
Тут, видимо, Георгич говорит о тех, кто блуждает в философских дебрях, не имея сформированного разума.

Дети не могут быть творцами.
Что означает слово творец, почему дети не могут быть творцами.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 22 Май 2009, 17:29:58
есть люди которые делают то что чуствуют. я называю их гениями так как им это уже дано с рождения.
"Дети не могут быть творцами." смотря какие дети... почему в учебникас написаны стихи 15летнего есенина?


Название: Re: Философия.
Отправлено: Packman от 22 Май 2009, 17:50:35
А что такое "просветление"?
Вам ли не знать Георгич? Вот ссылка - http://spiritual.narod.ru/theory/prosv_way.html (http://spiritual.narod.ru/theory/prosv_way.html), можете ознакомиться. Если же вы хотели узнать мое мнение о просветлении (а я думаю вы этого и хотели), то для меня просветление является духовным озарением, когда сознание приобретает первоначальное состояние, неогрниченное никакими рамками, догмами, границами и т.д., но это всего лишь imho, каждый может понимать под "просветлением" что-то свое.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 22 Май 2009, 17:55:17
Дети - это те, чей духовный, интеллектуальный и др. возраст в меру не пришел, кто пока идёт на поводу, держась за чью-то руку.
Дворец Гуэля архитектурного гения Гауди нельзя уравнивать с песочным куличиком пятилетнего Вовы. В этом смысле дети не могут быть творцами, пока не повзрослеют.
Вот ссылка -
Понял, спасибо. Анекдотец в тему
Однажды просветленный даос Винни-Пух постучался в двери обители толтекского мастера Кролика.
- Кто там? - спросил Кролик.
- Это я, - с неподдельной даосской простотой отозвался Винни-Пух.
- "Я" бывают разные... - ответил Мастер.

Хотелось просто уточнить термин. Ведь в разных традициях понятие "просветление" понимается по-разному, потому что концепция "Я" разная. Есть "просветление" теософское или оккультное, есть индуисткое, буддийское, даосское и т.п. Если "понимать под "просветлением" что-то свое", то есть пытаться заниматься духовной практикой вне традиции, обычно все заканчивается сумасшедшим домом. Внутри традиций, под духовным руководством опытного учителя достигаются определенные результаты.

А для меня эти "определенные результаты" неприемлемы, такое "просветление" есть аналог духовной смерти. Предпочитаю сотериологическое учение с иной азбукой.


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 23 Май 2009, 19:33:59
Цитировать
Дети не могут быть творцами.
Сходу хотел крикнуть: "Тарантино!" :) Но опомнился - он мастер куличиков. Высшей пробы.


Название: Re: Философия.
Отправлено: psihopat от 23 Май 2009, 19:46:59
ну хорошо
А тот кто стоит на колкенях ?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2009, 21:44:44
А для меня эти "определенные результаты" неприемлемы, такое "просветление" есть аналог духовной смерти. Предпочитаю сотериологическое учение с иной азбукой.
Растолкуй, пожалуйста, что такое индуистское просветление и почему оно приводит к духовной смерти.

Сходу хотел крикнуть: "Тарантино!" :) Но опомнился - он мастер куличиков. Высшей пробы.
Почему ты отнёс Тарантино к детям? По Георгичу дитё - кто несамостоятелен, идёт на поводу.

ну хорошо
А тот кто стоит на колкенях ?
Колкени=колени? Кто встаёт на колени перед Верховным Господом или падает ниц перед Ним - считается  великой душой. Человек с мелкой душой на такое не способен.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 23 Май 2009, 22:25:54
"По Георгичу дитё - кто несамостоятелен, идёт на поводу" возмём к примеру известного и гениального поэта ивана петровича которому в 13 лет навязали антидемократические идеи и он пошёл на поводу но так как у него был дар писать стихи то он начал обсирать демократов в своих  гениальных стихотворениях .


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 23 Май 2009, 22:38:43
Где можно почитать его стихи?
Несамостоятелен = несамостоятелен в творчестве. Есть много примеров творчества самостоятельных детей: в музыке (Моцарт), в шахматах (Капабланка), в философии (Мадхвачарья)


Название: Re: Философия.
Отправлено: ivan94 от 24 Май 2009, 10:04:15
сидя в позе лотоса и читая книги, просветления не достичь. Это просто- хоп!- и открывается. В какой-то момент осознаёшь- а ведь я это знаю, откуда? хотя нигде не читал. Все они пришли разными путями, но к одному и тому же.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2009, 12:03:34
Растолкуй, пожалуйста, что такое индуистское просветление и почему оно приводит к духовной смерти.
Ждешь развернутой критики индуизма?  :) Для меня язычество - это естественный, природный, человеческий путь благочестия. Этот путь с Истиной не роднит, потому что опирается на собственные силы и чем упорнее топает человек по этой тропе, тем дальше уходит внутрь, в яму, в которой ему видится какой-то свет. Чтобы увидеть индуистское просветление нужно смотреть на индуистских святых. У меня другое представление о святости, поэтому языческие духовные практики для меня неприемлемы.

[Небольшое интермеццо: разлитая вода немедленно стремится растечься, заполнить собой, впитаться - она не может иначе, такова природа. Человек стремится к благу и не может иначе. Это выражается по-разному: обычно дети хотят красивой и легкой жизни, здоровья, благополучия близких, побольше денег, сделать карьеру и т.п. Взрослое стремление к благу - это стремление к познанию Истины. Ведь познав её, мы овладеваем не только ключами собственного бытия, но и бытия мира, взрослого игрушки не устраивают. Что такое Истина? Здесь начинаются расхождения. Христианство говорит, что Истина это не "Что", а "Кто".
Как человек познает свою жену, научно или философски? Смешно. Наверное, он обретает её в браке, в общении, как личность. Вот так же и Истина обретается в общении (то есть в молитве), как Личность. Она обретается или нет, никто не может заставить её обрести, никто не может гарантировать её обретение, это внутреннее, интимное дело двух влюбленных. Я и Бог.
Разумеется, без других людей я ничто, пустая форма, человек это родовое понятие, поэтому и встает вопрос о выборе пути. С кем я?]

Для меня очень важным представляется христианский критерий оценки своего духовного состояния. Аскетический опыт. Таинство исповеди. Постоянный внутренний труд, трезвение, объективный взгляд на себя. Это дает очень интересный психологический эффект: человек начинает считать себя хуже всех на свете, при этом понятие о личном достоинстве (которое никто не может отнять, даже Бог, только сам человек может попрать свое достоинство) становятся наиболее ясным и полным. Только так можно открываться Истине, обретать её в общении, а не кричать и молиться в пустоту.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2009, 14:19:36
Ждешь развернутой критики индуизма?  :) Для меня язычество...
Понятно, для тебя индуизм - это язычество. Не буду спрашивать, что такое язычество - сам скажу.  :)

Буквально: язычество от ц.-сл. языцы — народы, иноземцы. В применении к религии это означает иноземную религию. Получается, ты прав, но христианство для Руси в этом смысле также является язычеством.
Пойдём дальше. Словом "языкъ" в славянском переводе Библии переведен еврейский термин "гой". Что же такое гой? Гой в современных иврите и идише — обозначение нееврея  :D. Называется - приехали.

Поэтому, чтобы чему-то выставлять оценку, надо иметь об этом точное представление. Словом "индуизм" обозначается всё множество традиций, верований, культов, отклонений, существующих на территории Индии. Понятия "индуистское просветление" не существует. Далее я буду иметь в виду традицию вайшнавизма - одно из 2 главных течений в индуизме.

Цитировать
Этот путь с Истиной не роднит, потому что опирается на собственные силы и чем упорнее топает человек по этой тропе, тем дальше уходит внутрь, в яму, в которой ему видится какой-то свет.
Хорошо, что ты понимаешь недостаточность собственных сил для постижения истины. Потому что Истину, Верховную Личность Бога, нельзя постичь насильно.

Цитировать
Для меня очень важным представляется христианский критерий оценки своего духовного состояния.
Далее, видимо, ты говоришь о "христианском" просветлении. Или об отемнении?  :) Считать себя хуже всех. В вайшнавизме это выражается такими словами: "Тот, кто считает себя ниже травинки, кто терпеливей дерева и кто не ожидает почестей, но всегда готов выказать глубокое почтение другим, может беспрепятственно и постоянно повторять святое имя Господа". Тем более мы выражаем почтение тем, кто стремится познать и полюбить Бога, в том числе христианам, даже если современные христиане склонны занять сектантскую позицию. Согласно нашему пониманию смысл истинной религии заключается в том, чтобы познать и полюбить Бога, поэтому мы принимаем наставления Иисуса Христа, говорившего именно об этом. Основной метод духовной практики и достижения просветления в вайшнавизме - воспевание святых имён Бога. Нам известно, что серьёзные христиане повторяют имя Христа. Мы не настаиваем, чтобы все повторяли имя Кришна или имя Рама, можно повторять те имена, которые приняты конкретной традицией из авторитетного источника. Зовите Истину по имени. Медитируйте на Её вечный облик, слушайте описания духовных качеств Верховной Личности и её чудесных деяний. Тогда вы непременно обретёте Её - об этом говорит Кришна в Бхагавад-гите.
Да, надо добавить, что Абсолютная Истина для нас - это Кришна. Почему? Потому что Он в точности отвечает описаниям Верховного существа. Кришна - Верховная Личность Бога, потому что Он - всепривлекающий (значение имени Кришна).




Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2009, 15:19:36
Цитата Махариши Махеш Йоги из предисловия к комментариям к Бхагават-Гите:
"Величайшее благо, которое учение Шанкары даровало миру, это принцип полноты интеллектуального и эмоционального развития в состоянии просветления, основанного на трансцендентальном чистом сознании, в котором сердце столь чисто, что способно наполняться и переполняться волнами вселенской любви и преданности Богу, а ум так утончен, чтобы наслаждаться осознанием божественной природы как отделенной от мира действия."
Я прекрасно понимаю различие в словоупотреблении "просветления" в дзен (к примеру) и "просветления" в индуизме. Поэтому и указал на эту разницу. Неточность терминологии здесь допустима. Даже для христиан иногда бывает допустимым говорить это слово (просветление скорее в душевном, чем в духовном).
Что касается этимологии слова "язычник". Об этом я и говорил, ты прав. Язычник - это нееврей. Точнее не иудей, не принадлежащий к избранному народу восьмого дня, народу которому навязано вероисповедание сверху. Язычники - те, кто вне Церкви, идущие естественным путем, народным, человеческим. Надеюсь, понятно, что речь не о национальной принадлежности?
Цитировать
В вайшнавизме это выражается такими словами:
Да, знаю. Не только у вайшнавов. Но здесь нет понимания этих вещей в онтологическом плане: христианин хуже всех не из соображений скромности или каких-то морально-этических установок (вкушение яблока Адамом и Евой, притча о блудном сыне).


Название: Re: Философия.
Отправлено: castle_dikk от 24 Май 2009, 20:43:25
Цитировать
Почему ты отнёс Тарантино к детям? По Георгичу дитё - кто несамостоятелен, идёт на поводу.
Потому что он ориентируется в идеях для того, чтобы в них играть.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 24 Май 2009, 21:36:33
И всех этой игрой заражает, замечу. Приятно пересказать бимувик 90-х, поминутно употребляя слово "симулякр". Размягчение мозга.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 24 Май 2009, 21:57:49
Где можно почитать его стихи?
Поискал в гугле иван петрович.
Наверное Пнин. Или Мятлев. Обоих не читал. Кто из них пошел на поводу у антидемократических сил тьмы?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2009, 22:06:06
Цитата Махариши Махеш Йоги...
Лучше читай "Бхагавад-гиту как она есть" в переводе и с комментариями А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады. Эта книга в некоторых институтах принята как учебное пособие по вайшнавизму. Махариши Махеш Йоги не представляет вайшнавизм, также как и Шанкара. Более того, Свами Прабхупада публично называл ММЙ негодяем №1.

Цитировать
Я прекрасно понимаю различие в словоупотреблении "просветления" в дзен (к примеру) и "просветления" в индуизме.
Термин "просветление" вайшнавами не используется.

Цитировать
Что касается этимологии слова "язычник". Об этом я и говорил, ты прав. Язычник - это нееврей. Точнее не иудей, не принадлежащий к избранному народу восьмого дня, народу которому навязано вероисповедание сверху. Язычники - те, кто вне Церкви, идущие естественным путем, народным, человеческим. Надеюсь, понятно, что речь не о национальной принадлежности?
Истинная религия всегда даётся сверху. Таковы Веды, они не изобретение человеческого ума. По-твоему не-язычникам религия навязывается, как крещение было навязано русским. Такое определение теряет смысл в случае ведической традиции, поскольку она идёт от сотворения мира, а ведическое знание было вложено ("навязано") в сердце Господа Брахмы - первого живого существа во Вселенной, вторичного творца.
Но, конечно, приятно чувствовать себя избранным. При этом христиане считают избранными себя, а иудеи не признают христианство авторитетной религией (доказывают это Библией) и, соответственно, считают избранными себя, а не христиан, коих они относят к гоям, т.е. язычникам.

Цитировать
Да, знаю. Не только у вайшнавов. Но здесь нет понимания этих вещей в онтологическом плане: христианин хуже всех не из соображений скромности или каких-то морально-этических установок (вкушение яблока Адамом и Евой, притча о блудном сыне).
В онтологическом плане мы все равноправные духовные души. Никто не хуже. Вообще, тут у христиан какое-то странное представление (или это у тебя такие представления?  :) ), что живые существа изначально созданы порочными (а христиане хуже всех) и не имеющими природной связи с Богом. В Ведах объясняется, что душа по природе своей чиста, связана с Богом (избранна) изначально, а осквернение происходит из-за соприкосновения с тремя гунами материальной природы.

Потому что он ориентируется в идеях для того, чтобы в них играть.
Понятно. Бог тоже играет. Вся его деятельность определяется термином "игры".


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 24 Май 2009, 22:09:04
это придуманный мною герой. возъмём к примеру тогда Маяковского который сначала писал революционные стихи а потом жалел о этой революции. но какие стихи писал...


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Май 2009, 22:32:33
Жалко... хотел почитать, как гений демократов песочит  ;D


Название: Re: Философия.
Отправлено: Dodar от 24 Май 2009, 22:44:09
если поискать то можно достаточно найти) только не все они гениальны


Название: Re: Философия.
Отправлено: Gheorgich от 25 Май 2009, 19:12:44
Как только я начинаю озвучивать свое мнение о восточных духовных практиках, ты раз за разом постишь что-то вроде: "да ты некомпетентен, предъяви документы!"  :D Но если ты заметил, я общих оценок не даю. Это мое мнение. Для его выражения компетенция достаточная.
Цитировать
Махариши Махеш Йоги не представляет вайшнавизм, также как и Шанкара.
Термин "просветление" вайшнавами не используется.
Если на минуту предположить, что в индуизме возможно понятие "ересь", то и тебя самого можно объявить вне закона. )) Ну ладно, не нравится ММИ, тогда БГ с комментариями Свами Прабхупады.
4.28
Одни обретают просветление, жертвуя свою собственность, другие - совершая аскетические подвиги, занимаясь практикой восьмиступенчатой йоги или изучая Веды ради обретения духовного знания.
Комментарий к 11.1
Aрджуна обрел просветление и счастлив от того, что у него такой великий друг, как Кришна...
14.6
Гуна благости, о безгрешный, будучи чище других гун, просветляет живое существо и избавляет его от всех последствий грехов.
14.22-25
О сын Панду, про того, в ком просветление, привязанность и иллюзия не вызывают ненависти...
Цитировать
Вообще, тут у христиан какое-то странное представление
Нет, взгляд на эти вещи иной: человек создан без порока, царем по природе, но ребенком по духу, призванным возрастать (по сравнению с нами Адам, конечно, далеко не ребенок). Свободной волей он разорвал пуповину, чем поставил себя и весь род в падшее положение.
...возмём к примеру известного и гениального поэта ивана петровича...
Выше было указано на творчество "самостоятельных детей". Известный пушкинист С.М. Бонди, разбирая литературного Моцарта написал, что "...он сам не знает, что он написал, и старается сам понять внемузыкальный смысл своего произведения" http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/bnd/bnd-242-.htm?cmd=2 Эстетическое постижение идеи и рассудочное, философское и духовное лежат в разных плоскостях и большая удача, если они совпадают.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 25 Май 2009, 20:23:22
Ты стал читать серьёзную литературу.  *good*  :)
В приведённых цитатах просветление используется не как термин (строго определённое понятие), а в смысле: просвещение, уменьшение невежества. В комментарии к 4.28 Свами Прабхупада объясняет, что все перечисленные методы хотя и просветляют, но просветление это относительное.


Название: Re: Философия.
Отправлено: psihopat от 25 Май 2009, 20:32:43
А не указываетли прихаламбула на прибухое состояние


Название: Re: Философия.
Отправлено: buff от 25 Май 2009, 23:20:23
Ты стал читать серьёзную литературу.  *good*  :)
В приведённых цитатах просветление используется не как термин (строго определённое понятие), а в смысле: просвещение, уменьшение невежества. В комментарии к 4.28 Свами Прабхупада объясняет, что все перечисленные методы хотя и просветляют, но просветление это относительное.
А по-моему мнению, "просветление" относительным быть не может, только окончательным. Непосредственно через единение с природой. Через ритрит (ретрит) например.
Хотя, я больше склонен к шаманизму, чем к любым другим мировым верованиям.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2009, 09:48:04
По вашему просветление приходит через единение с природой, т.е. природа источник света. В Ведах объясняется, что источник света находится за пределами материальной природы, состоящей из 3 гун. Гуна благости, будучи чище остальных, просветляет человека, который, тем не менее, всё равно остаётся связанным (гуна - это верёвка).


Название: Re: Философия.
Отправлено: buff от 26 Май 2009, 10:02:00
По вашему просветление приходит через единение с природой, т.е. природа источник света. В Ведах объясняется, что источник света находится за пределами материальной природы, состоящей из 3 гун. Гуна благости, будучи чище остальных, просветляет человека, который, тем не менее, всё равно остаётся связанным (гуна - это верёвка).
Получается, "Гуна благости" по Ведам - это связь с первородным элементом, т.е. с Космосом?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2009, 10:28:15
Гуны материальной природы - это покрытия изначально чистого сознания, духа. Гуна невежества сильнее покрывает и обуславливает, делая душу тупой и невосприимчивой, гуна страсти меньше, благости - ещё меньше. Тем не менее, даже гуна благости не даёт духу проявиться полностью. Принципиальное отличие духа от материи в том, что материя лишена сознания. Поэтому обусловленность материей означает, что сознание не проявляет себя в полной мере.


Название: Re: Философия.
Отправлено: vyatkavyatka от 26 Май 2009, 17:45:35
Интересно,а как вы все (завсегдатаи темы ) пришли к разглядыванию,изучению и поиску философии? От скуки?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2009, 18:19:33
Область интересов определяется гунами, под влиянием которых находится человек. Например, под влиянием гуны невежества человек становится невосприимчив к искусству, литературе, философии, духовности. А вот Георгич признался, что связался с философией, и теперь отвязаться не может  *pardon*


Название: Re: Философия.
Отправлено: vyatkavyatka от 26 Май 2009, 18:53:33
Область интересов определяется гунами, под влиянием которых находится человек. Например, под влиянием гуны невежества человек становится невосприимчив к искусству, литературе, философии, духовности. А вот Георгич признался, что связался с философией, и теперь отвязаться не может  *pardon*
Хм.ответ,блин. :)
Интересно,а человек изначально рождается невежественным?
Или младенец изначально освобождён от действия гун,и лишь потом ,"умнея" ,под воздействием цивилизации становится невежественным,и потом начинает бороться со своим невежеством?


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 26 Май 2009, 20:39:25
Дети рождаются уже разными. В Индии, например, когда ребёнок ещё только начинает ползать, он проходит тест: раскладывают пищу, деньги, оружие и книгу (вроде так). То, к чему ребёнок потянется, определяет сочетание гун, под влиянием которых он находится, его природу. А он ещё и говорить не умеет. Знание о гунах помогает их контролировать, но контролировать их самому, без помощи Бога практически не реально. Как невозможно развязаться связанному человеку - нужно, чтобы кто-то помог, развязал.


Название: Re: Философия.
Отправлено: buff от 28 Май 2009, 17:40:26
.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 28 Май 2009, 17:43:44
очень вразумительное объяснение, благодарю ;)
Зря сказал, что вразумительное. Счас prishel'а понесёт.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 28 Май 2009, 20:52:36
По Ведам гуны - система контроля и управления жизнедеятельностью людей? Т.е. нечто вроде маяка в море.
Вот определение гун: гуна - в буквальном переводе с санскрита "верёвка", а также "качество, свойство". Под гунами понимают 3 основные начала материальной природы, 3 "режима деятельности" иллюзорной материальной энергии, обусловливающей живые существа. Гуны определяют образ жизни, мышление и деятельность души, на которую они влияют.

Что это значит? Это значит, что тот человек, которого я принимаю за себя самого, который живёт определённым образом, мыслит, действует - на самом деле представляет собой определённое сочетание трёх гун, которые и выполняют всю деятельность. Это сочетание складывается из прошлых желаний и поступков. Подробнее об этом рассказывается в Бхагавад-гите.

Цитировать
А может ли человек сам менять свои гуны? поступками?
У нас есть определённая независимость, так называемая свобода выбора. Эта свобода выбора сводится к тому, чтобы  подчиниться своей природе, состоящей из сочетания 3 гун, либо предаться Богу. Во 2-м случае появляется способность выбора между гунами, и можно с уровня страсти и невежества подняться до уровня гуны благости, а затем двигаться дальше.
Во всём этом основную роль играет то или иное общение. Смысл в том, что если я буду общаться с пьяницами, я сам стану пьяницей, если буду общаться с бизнесменами, у меня тоже появится страсть к деньгам. А вот если случится так, что я получу общение со святыми личностями, тогда, возможно, у меня появится интерес к духовности, к себе самому, к настоящему "Я".

Зря сказал, что вразумительное. Счас prishel'а понесёт.
Ну как, не очень занесло? Вообще-то я не болтливый.


Название: Re: Философия.
Отправлено: Сказочный мущина от 08 Июнь 2009, 10:37:53
Интересно,а как вы все (завсегдатаи темы ) пришли к разглядыванию,изучению и поиску философии? От скуки?
А почему некоторые люди слушают Шнитке, а не группу "Ранетки"? Из-за скуки?


Название: Re: Философия.
Отправлено: ФигарО от 14 Июнь 2009, 14:52:37
В чём смысл жизни? филосовский вопрос типа)


Название: Re: Философия.
Отправлено: =Leon= от 22 Июнь 2009, 13:03:09
В чём смысл жизни? филосовский вопрос типа)
* аплодирует стоя *
Почитайте Достоевского "Преступление и Наказание", там Родион Раскольников писал статью про Личностей(выдающихся людей) и быдло(человекоподобный скот, служащий "рабочим" материалом для Личностей)...Может узнаете много нового..После "П и Н" прочитайте книги философа Ницше - тоже много нового узнаете, и научитесь сначала думать - а потом писать чушь.


Название: Re: Философия.
Отправлено: prishel от 24 Июнь 2009, 14:20:00
В чём смысл жизни? филосовский вопрос типа)

Смысл жизни состоит в реализации потребностей жизни. Поэтому надо рассмотреть наши потребности.

Существуют физические потребности: питание, сон, секс и защита. Чем более полно обеспечиваются эти потребности в обществе, тем более развитым оно считается с материальной точки зрения.

Однако не хлебом единым жив человек - есть потребности психики: информация, эмоции, творческое самовыражение. Бывает, что вполне материально обеспеченный человек кончает жизнь самоубийством из-за психологических проблем.

Есть потребности ещё более тонкие, глубинные - в вечности, всеобъемлющем знании и счастье. Эти потребности вступают в явное противоречие с ограниченными возможностями материального тела, но если они не реализуются, жизнь обесценивается и обессмысливается.

Таков, вкратце, философский ответ на вопрос о смысле жизни. Можно на эту тему посмотреть филь